Κύριε Ράμφο, λέτε κάπου στο νέο σας βιβλίο «Το τέλος έχει να κάνει με το πνεύμα των γεγονότων και όχι με την ύλη τους». Αντιλαμβάνομαι ότι για σας το ιστορικό τέλος της αριστερής κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ τελείωσε με την «αποκάλυψή» της, όταν ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας.
Η υπόθεση της Αριστεράς έχει τελειώσει από καιρό. Από δεκαετίες θα έλεγα. Απλά, κάποιοι θέλουν να συντηρούν το φάντασμα για τους δικούς τους λόγους. Το ότι τώρα τελευταία ο πολύς κόσμος έχει συνειδητοποιήσει πως το παραμύθι γίνεται «διδακτικό» είναι μια άλλη υπόθεση που έχει να κάνει με την ψυχολογία των πολλών, που πάντα επιθυμούν μια διαφορετική αφήγηση από αυτή που προσφέρει η πραγματικότητα. Πρέπει πρώτα να σε πονέσει για να καταλάβεις τι σημαίνουν τα παραμύθια. Η Αριστερά ιστορικά έχει ξοφλήσει προ πολλού, αλλά για τη συνείδηση του κόσμου αποτελεί ακόμα ένα φαντασιακό παρηγορητικό μόρφωμα που θα ήθελε να του λύσει προβλήματα ως δια μαγείας. Η δύναμη της αριστερής ιδεολογίας είναι ότι συμπλέει με τις αδυναμίες του ανθρώπου και προσφέρει την παραμυθία της συμπόνοιας κι αυτό αρέσει ως «αναλγητικό» σε πολλούς. Δεν είναι, όμως, έτσι, γιατί η χρονική προοπτική της είναι μικρή και στο τέλος η διάψευση προκαλεί περισσότερο πόνο από την προηγούμενη κατάσταση.
Ανησυχώ για την επόμενη φωνή που θα προσφέρει «συμπόνοια», όπως λέτε, στην προδομένη συνείδηση του Έλληνα.
Έχετε δίκιο. Μπορεί να ξανασυμβεί, είτε από αριστερά, είτε κι από δεξιά! Το θέμα είναι πόσο πειστικό μπορεί να είναι το επόμενο παραμύθι. Υποθέτω ότι, μετά από αυτό που βιώνουμε τώρα, θα υπάρξει μια δυσκολία στον οποιονδήποτε να επιχειρήσει να το κάνει με παρόμοιους όρους εξαπάτησης.
«Ο συναισθηματικός θέλει το όλον ως γενικότητα. Ο σκεπτόμενος ζητεί το καθολικό και το ιδιαίτερο στο συγκεκριμένο».
Είναι γεγονός ότι ως λαός δεν έχουμε καλή σχέση με την πραγματικότητα. Και ξέρετε γιατί; Επειδή απεχθανόμαστε την ανάληψη της ευθύνης απέναντι στις δύσκολες καταστάσεις. Εκεί που είναι δύσκολο να βρεις έδαφος είναι να πεις την αλήθεια. Κι αν δεν υπάρχει καλός συνομιλητής να την αποδεχθεί, πρέπει να πάρεις μεγάφωνα! Ας ελπίσουμε ότι θα βρεθεί κάποιος που θα το κάνει.
Ο Μητσοτάκης είναι ένας από αυτούς που θα μπορούσαν να φωνάξουν τόσο δυνατά την αλήθεια;
Είναι κι αυτός μια ελπίδα. Τα δείγματα που έχει δείξει ως τώρα είναι ενθαρρυντικά. Είναι ορθολογιστής, με ξεκάθαρους δυτικούς προσανατολισμούς και πολύ ορεξάτος για δουλειά. Τώρα, πώς θα καταφέρει να διοικήσει μια κοινωνία που συνήθως αναζητά «κηδεμόνες» αυτό είναι άλλη υπόθεση. Θα εξαρτηθεί από το πόσο γενναίος είναι διατεθειμένος να γίνει. Και ο Θεοδωράκης έδειξε καλές προθέσεις, αλλά δεν έφτανε το ότι είχε ιδέες ή μιλούσε σωστά. Έπρεπε να οργανώσει και το κόμμα καλύτερα ή να επιδείξει πιο ουσιαστικές ηγετικές ικανότητες.
Οι πνευματικοί άνθρωποι συνηθίζουν να είναι πάντα καλοπροαίρετοι με το καινούριο στη δημόσια σφαίρα. Αλήθεια, ποιος θεωρείτε ότι είναι ο ρόλος τους στην πολιτική;
Κοιτάξτε, είναι λογικό να συμβαίνει αυτό, δεδομένου πως κάθε πνευματικός άνθρωπος έχει στον νου του την ανανέωση ως καταλύτη εξέλιξης των κοινωνιών. Οσμίζεται πρώτος το καινούριο και το επιζητεί. Κάθε φορά, λοιπόν, που εμφανίζεται μια ελπίδα αλήθειας –προσέξτε αλήθειας λέω, όχι φαντασιακής παρόρμησης– είναι απολύτως φυσιολογικό να το στηρίζει. Από κει και πέρα, δεν σημαίνει ότι δεν κάνει λάθος. Μπορεί να διαψευστεί ή και να ξεγελαστεί ακολουθώντας ακόμα και ολοκληρωτικά σχήματα και γι΄ αυτό πρέπει να είναι προσεκτικός. Όσο για τον ρόλο του, νομίζω ότι οφείλει να είναι συμβουλευτικός! Δεν είναι δουλειά του να πολιτεύεται, αλλά να συμβουλεύει. Ο πολιτικός είναι αυτός που έχει χρέος να διαχειριστεί την αλήθεια, ενώ ο πνευματικός άνθρωπος έχει τη μεγάλη ευθύνη να την διατυπώσει. Επομένως, είναι επιθυμητή η δημιουργική συνεργασία μεταξύ τους, αλλά δύσκολη η συνύπαρξη στο πεδίο της πολιτικής, με κοινούς ρόλους.
Από την άλλη όμως, η περίπτωση του Παπανούτσου και του Λουκή Ακρίτα, σε ό τι αφορά την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση της δεκαετίας του ΄60, αποτελεί δείγμα προς μίμηση. Κάποιοι λένε ότι από τότε έχουμε να δούμε κάτι καλό στην Παιδεία.
Ο Παπανούτσος δεν ήταν μόνο πνευματικός άνθρωπος, ήταν ειδικός στην Παιδεία. Είχε αφιερώσει τη ζωή του. Αλλά κι αυτοί κάνανε λάθη, σχετικά με τη διδασκαλία των Αρχαίων και πολλών άλλων. Η κλασική παιδεία είναι πάντα απαραίτητη για να αποτελέσει τη βάση όλων των νέων κατακτήσεων στη γνώση. Γι΄ αυτό εμένα δεν με πείθει καμία μεταρρύθμιση που δεν λαμβάνει σοβαρά υπόψη της τις παρακαταθήκες των αξιών που έχει κάθε προσωπικότητα ανάγκη για να ανταποκριθεί στις νέες προκλήσεις. Το σύγχρονο σχολείο πρέπει να βρει έναν τρόπο να αναγνωρίσει μέσα στην αναγκαία μαζικότητα την ατομικότητα του ανθρώπου. Η στόχευση στα ταλέντα, στην αριστεία και στην ποιότητα του αξιόπρακτου αντικειμένου μπορεί να συνδυαστεί με την αποκέντρωση του εκπαιδευτικού συστήματος για να έχουμε αποτελέσματα. Η Παιδεία λειτουργεί με όρους αθλητισμού. Μπορείς να βάλεις στην εθνική Ελλάδος τους χειρότερους; Όχι βέβαια. Μπορείς να δώσεις τις ευκαιρίες σε όλους, αλλά η αριστεία θα είναι αυτή που θα οδηγήσει το σύνολο στη βελτίωσή του.
«Στόχος της παιδείας: Η συναίρεση του λόγου και του αισθήματος».
Η σημερινή κρίση της Δημοκρατίας παγκοσμίως έχει να κάνει και με την αδυναμία των εκπαιδευτικών συστημάτων να ανανεωθούν;
Μπορεί, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα, για μένα. Η κρίση της δημοκρατίας οφείλεται εν πολλοίς και στην πιο εύκολη διαχείριση του ευτελούς από τις εξουσίες. Είναι πιο οικείο το ευτελές στις ηγεσίες, από την αξιοποίηση του σημαντικού. Κάθε αξιοκρατικό σύστημα έχει ανάγκη από ανανέωση, γιατί οι ίδιες οι αξίες αλλάζουν. «Άλλο να βοηθάς τον αδύνατο κι άλλο να στηρίζεσαι σ΄ αυτόν». Ας πούμε, αν ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να φτωχοποιήσει την ελληνική κοινωνία για να στηριχθεί πάνω της, αυτό είναι εγκληματικό. Δείτε επίσης τι γίνεται στη Δικαιοσύνη. Είναι τουλάχιστον αισιόδοξο ότι κάποιοι αντέδρασαν στο ΣτΕ, γιατί είναι, πραγματικά, πρωτόγνωρος τέτοιος ευτελισμός των θεσμών.
Θα ήθελα να μου πείτε αν διαχωρίζετε τον ελληνικό λαϊκισμό από φαινόμενα που αναπτύσσονται και σε χώρες της Δύσης.
Κοιτάξτε, έχουμε τον «ορθόδοξο» λαϊκισμό, τον θρησκευτικό κατά βάση που δημιουργεί και το ιδεολογικό υπόβαθρο και για τους υπόλοιπους. Πρόκειται για μία δυνατότητα όλων των ανατολικών ορθόδοξων λαών να συνθέτουν μία παράλληλη πραγματικότητα προς την υφιστάμενη και να την προσαρμόζουν ως φαντασίωση στις κοινωνίες τους. Εκεί ακριβώς βασίζονται όλες οι εξουσίες που θέλουν να λαϊκίσουν. Εν τω μεταξύ, και οι δομές των κοινωνιών επηρεάζονται από αυτό. Υπάρχουν πελατειακά δίκτυα, ομάδες συμφερόντων, νοοτροπίες και μια έντονη θρησκευτικότητα στις συναλλαγές της δημόσιας σφαίρας. Επικρατεί ο μεσσιανισμός, ο πατερναλισμός και μια έντονη τάση προστατευτισμού για τους περισσότερους, που, κατά κανόνα, δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη των πράξεων τους..
Είστε πάντα ένας ένθερμος ευρωπαϊστής. Παραμένετε ακόμα, μολονότι τα δείγματα δεν είναι και τόσο αισιόδοξα για το μέλλον της Ευρώπης;
Μα δεν έχω και άλλη επιλογή. Εδώ φτιάξαμε ένα κράτος που απορροφά συνήθως οτιδήποτε δεν μπορεί να σταθεί μόνο του ως ιδιώτης. Η κοινωνία διακατέχεται από έναν έντονο κρατισμό ο οποίος προσπαθεί να συνθλίψει τα πάντα. Φανταστείτε μια Ελλάδα εκτός Ευρώπης πόσο ευάλωτη και εξαρτημένη θα ήταν από ένα σωρό συντεταγμένους και ασύντακτους παράγοντες. Η Ευρώπη είναι η μόνη μας προοπτική και μέσω αυτής πρέπει να ανακτήσουμε τη δική μας πολιτισμική ευθύνη. Κανείς δεν έχει να μας πάρει κάτι από τα πολιτιστικά κεκτημένα, αν οι ίδιοι δεν το θελήσουμε. Απλά, η Ευρώπη πρέπει να αποκτήσει ένα ευρωπαϊκό πατριωτισμό, συμπεριλαμβανομένων και ημών, αν θέλει να προχωρήσει.
«Η Ευρώπη μετέφερε το συναίσθημα της κοινωνικής συνοχής από την οικογένεια-τόπο- συντεχνία στο κράτος δια της εθνικής ιδέας. Η Ανατολή περνά στο έθνος χωρίς το κράτος και γι' αυτό αντί του έθνους- κράτους έχουμε ακόμα ψυχολογικά το Γένος (συνοχή της φυλής).»
Περιμένετε κάτι από την περίφημη ελληνική Κεντροαριστερά; Είναι δεδομένο ότι πρέπει να αποτελέσει έναν εξισορροπητικό παράγοντα;
Η Αριστερά μπορεί να έχει ξοφλήσει, όχι όμως η Σοσιαλδημοκρατία. Η οποία, βέβαια, έχει πολύ δρόμο μπροστά της να εμπνεύσει τις κοινωνίες. Το λάθος που κάνουν οι περισσότεροι είναι που την ξεκόβουν από τον φιλελευθερισμό, γιατί δεν καταλαβαίνουν ότι είναι η βάση κάθε ρεαλιστικής πολιτικής πρότασης.
«Μα ο φιλελευθερισμός είναι στην πραγματικότητα, ουμανισμός. Πιστεύει στον ελεύθερο άνθρωπο. Χωρίς δημοκρατία, ο σοσιαλισμός απευθύνεται σε ανασφαλείς και τους προτείνει ως πανάκεια το ανελεύθερο κράτος».
Πώς μπορεί ένας αληθινός σοσιαλδημοκράτης που νοιάζεται για τον άνθρωπο να μην είναι και φιλελεύθερος; Αυτό δεν έχουν καταλάβει στην Ελλάδα, θεωρώντας ότι σοσιαλισμός είναι κρατισμός. Τι να πω, είναι αναγκαίο να βρεθεί, και γρήγορα μάλιστα, ένας ηγέτης για την ελληνική Σοσιαλδημοκρατία.
Ποια πρέπει να είναι η πρόταση αλήθειας για το μέλλον της Ελλάδας στα επόμενα χρόνια;
«Μας κατέχει ένας συναισθηματισμός που αποφεύγει την πράξη διότι εγκλωβίζεται στο τελετουργικό».
Να σταματήσει, επιτέλους, η αποφυγή της προσωπικής ευθύνης και να προχωρήσουμε στην πράξη! Να μάθει επιτέλους ο Έλληνας ότι ο ανεύθυνος άνθρωπος είναι υπόδουλος στους άλλους. Να συνθέσουμε κάποτε ένα πολιτικό σύστημα που θα πάρει έναν τηλεβόα και θα φωνάξει σε όλους ότι δεν υπάρχει ελευθερία και αξιοπρέπεια του πολίτη χωρίς την ευθύνη. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να σταθούμε στα πόδια μας και με κανέναν άλλο τρόπο!
Συνέντευξη στον Ανδρέα Ζαμπούκα
Υ.Γ
Η συνέντευξη έγινε με την ευκαιρία της έκδοσης του νέου βιβλίου του κ. Ράμφου, "Πολιτική από στόμα σε στόμα" από τις Εκδόσεις Αρμός
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου