Καταρχάς θέλω να πω ότι ο πατέρας μου ούτε με απέτρεψε, ούτε με ενθάρρυνε να ασχοληθώ με την πολιτική. Μου έλεγε πάντα να κάνω αυτό που θα με έκανε ευτυχισμένο. Η μητέρα μου ήταν αυτή που με τον τρόπο της με απέτρεπε.
Γιατί;
Ίσως γιατί γνώριζε ότι η πολιτική είναι μια πολύ σκληρή δοκιμασία και κρύβει πολύ περισσότερες λύπες και πολύ λιγότερες χαρές. Πάντως, όταν θα έχω ολοκληρώσει τον κύκλο μου στην πολιτική, όποτε κι αν αυτό συμβεί, φιλοδοξώ να έχω κατακτήσει την εσωτερική βεβαιότητα και ικανοποίηση ότι προσπάθησα να κάνω το καλύτερο δυνατό.
Όλοι οι πολιτικοί ηγέτες πιστεύουν εκ των υστέρων ότι αδικήθηκαν από το λαό …
Η άσκηση ηγεσίας είναι συχνά συνυφασμένη με μια αλαζονεία πολιτικών που πιστεύουν ότι είναι παντελώς αναντικατάστατοι. Θα κάνω τα πάντα να μη συμβεί αυτό σε μένα.
Η αλαζονεία δημιουργείται ανεπαισθήτως, ίσως σαν ψυχολογικός θώρακας στις επιθέσεις…
Υπάρχει μια λεπτή γραμμή που διαχωρίζει την εμπιστοσύνη στον εαυτό σου από την αλαζονεία.
Εσείς πώς ισορροπείτε επάνω σε αυτή τη λεπτή γραμμή;
Θέλω να πιστεύω ότι από χαρακτήρα πατάω στέρεα στην πραγματικότητα. Η σύζυγος, η οικογένεια, τα παιδιά μου, οι πιο στενοί φίλοι μου, το ίδιο. Άλλωστε έχουν το θάρρος να μου λένε τη γνώμη τους και κυρίως να κάνουν τη διάγνωση της υπεροψίας και της αλαζονείας ακόμα και με την παραμικρή αφορμή.
Κάποιος που σας γνωρίζει μου θύμισε πρόσφατα πως σπουδάσατε Πολιτικές Επιστήμες, Ιστορία, Κοινωνιολογία και Διεθνείς Σχέσεις στο Harvard και αριστεύσατε, ήσασταν δηλαδή στο 2% των αποφοίτων …
Έχω μια δυσκολία να μιλάω για το βιογραφικό μου, αλλά ναι, ήμουν αριστούχος.
Προφανώς το «άριστα» δεν σας το εξασφάλισε το επώνυμό σας …
Στην Αμερική όταν έλεγα ότι το επώνυμό μου είναι «Μητσοτάκης» με ρωτούσαν αν είμαι γιαπωνέζος. Όταν με έβλεπαν από κοντά βέβαια καταλάβαιναν ότι δεν είμαι.
Από την άλλη πλευρά, στα 16 σας, το 1984, ήσασταν δίπλα στον πατέρα σας όταν εξελέγη πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας. Και ο πατέρας σας ήταν δίπλα σας όταν ψηφιστήκατε εσείς αρχηγός της ΝΔ στις 10 Ιανουαρίου 2015. Τελικά μήπως ο λαός επιβάλλει δημοκρατικά την οικογενειοκρατία;
Όταν ξεκίνησε η διαδικασία εκλογής αρχηγού ήμουν το απόλυτο αουτσάιντερ. Ίσως ούτε καν αυτό. Άρα προφανώς το όνομά μου δεν μου έδωσε κάποιο πλεονέκτημα στην αφετηρία αυτής της διαδρομής. Κέρδισα γιατί ο λαός είδε πίσω από το επώνυμο. Με γνώρισε καλύτερα. Γνώρισε τον Κυριάκο.
Εγώ νομίζω ότι ο Έλληνας εμπιστεύεται τον γιο του αρτοποιού στο αρτοποιείο, τον γιο του γιατρού στο ιατρείο και τον γιο του πολιτικού στο κόμμα και στο υπουργείο…
Το παιδί του αρτοποιού έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να γίνει αρτοποιός αλλά αν δεν φτιάχνει καλό ψωμί δεν θα έχει πελάτες. Και το παιδί του πολιτικού έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα όταν θα μπει στην πολιτική, αλλά αν δεν μπορεί να αποδώσει είναι μαθηματικώς βέβαιο ότι δεν θα επανεκλεγεί. Και έχουμε πολλά παραδείγματα γόνων πολιτικών οικογενειών που δεν τα κατάφεραν τελικά να διακριθούν.
Εγώ αν ήμουν γιος του Μητσοτάκη θα είχα πολύ μεγάλο άγχος για να διαχειριστώ την προσδοκία. Εσείς πώς διαχειρίζεστε μέσα σας αυτό το ζήτημα;
Προσπαθώ να είμαι ψύχραιμος. Έχω κληρονομήσει από τον πατέρα μου αυτήν την αρετή. Πάντως δεν αισθάνομαι ένα ιδιαίτερο βάρος ως προς αυτό. Αυτό που βαραίνει τις πλάτες μου είναι να μπορέσω να ανταποκριθώ στις προσδοκίες των πολιτών. Να είμαι χρήσιμος στην πατρίδα μου.
Ποια είναι τα λόγια του Κωνσταντίνου και της Μαρίκας Μητσοτάκη που έγιναν ψυχικά εφόδια για εσάς;
Η μητέρα μου ήταν ένας πάρα πολύ καλός άνθρωπος. Βοήθησε πάρα πολύ κόσμο χωρίς ποτέ να το διαφημίσει πέρα από την όποια δημόσια προσφορά της. Η ίδια της η διαδρομή ήταν για μένα ένα μεγάλο μάθημα ζωής κι ένα μάθημα διαχείρισης των αντιξοοτήτων που η ζωή πάντα μας φέρνει στο δρόμο μας. Ο καθένας αντιμετωπίζει τις δικές του αντιξοότητες και πρέπει να μάθει να μην στέκεται στη σκιά των φόβων του. Η μητέρα μου νομίζω μου έδωσε μία αίσθηση υποχρέωσης να βοηθάμε με οποιονδήποτε τρόπο αυτούς που δεν έχουν τα προνόμια και τα πλεονεκτήματα που έχουμε εμείς. Και νομίζω ότι η πολιτική αυτό είναι, είναι η δυνατότητα να βοηθάμε τους λιγότερο προνομιούχους.
Μιλάτε σαν αριστερός…
Ποτέ δεν αποδέχτηκα ότι υπάρχει πολιτικός χώρος που με το μονοπώλιο της κοινωνικής ευαισθησίας. Άλλωστε σήμερα, σε μια εποχή μεγάλων κοινωνικών ανισοτήτων, το μήνυμα της κοινωνικής αλληλεγγύης είναι περισσότερο ισχυρό από ποτέ. Για εμένα αυτά τα βιώματα από τη μητέρα μου ήταν πάρα πολύ έντονα.
Κι από τον πατέρα σας;
Από τον πατέρα μου, ένα πράγμα που πάντα θα θυμάμαι είναι ότι ο πολιτικός πρέπει να λέει την αλήθεια. Ο πατέρας μου είπε πάρα πολλές αλήθειες. Ενδεχομένως η κοινωνία να μην ήταν έτοιμη τότε γι’ αυτές…
Ποτέ δεν είμαστε έτοιμοι για τις αλήθειες. Άρα εσείς θα φροντίσετε να πείτε λιγότερες;
Εγώ ίσως βρίσκομαι σε μια ευτυχή χρονική συγκυρία όπου το εκκρεμές της κοινωνίας επιστρέφει από τον ακραίο λαϊκισμό στην ανάγκη να πούμε πράγματα που η κοινωνία είναι έτοιμη να ακούσει.
Εγώ πιστεύω ότι το ρεύμα αυτό είναι μειοψηφικό…
Τα ρεύματα που αλλάζουν τις κοινωνίες δεν είναι κατ’ ανάγκην πλειοψηφικά.
Τι εννοείτε;
Μέσα από τις πράξεις σου διαμορφώσεις ένα νέο πλειοψηφικό ρεύμα. Αν ένα ρεύμα είναι από την αρχή πλειοψηφικό μάλλον δεν είναι μεταρρυθμιστικό αφού μπορεί να δεσμεύεται από τα πιο συντηρητικά ένστικτα της κοινωνίας.
Πιστεύετε ειλικρινά ότι θα ηγηθείτε ενός μεταρρυθμιστικού κύματος με την ΝΔ όπως τη γνωρίζουμε;
Ναι το πιστεύω. Άλλωστε η ΝΔ ήδη αλλάζει.
Κάποιοι σας κατηγορούν ότι δεν αλλάζει τόσο γρήγορα …
Είμαι αρχηγός λίγο παραπάνω από ένα μήνα. Και νομίζω πως ήδη η ΝΔ προτάσσει έναν εντελώς διαφορετικό πολιτικό λόγο από αυτόν που είχαν μάθει οι πολίτες από κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Ο πολιτικός λόγος σας έχει ενδιαφέρον, αλλά οι επιλογές σας στο κόμμα είναι μια ανακύκλωση προσώπων της προηγούμενης εποχής…
Θα δουλέψω αξιοποιώντας τη σημερινή κοινοβουλευτική ομάδα. Έκανα αξιοκρατικές επιλογές και δεν ασχολήθηκα καθόλου με το ποιος με στήριξε και ποιος δεν με στήριξε προεκλογικά. Και σαφώς έδωσα και ένα στίγμα ότι η ηγετική ομάδα της ΝΔ είναι πρόσωπα της δικιάς μου γενιάς.
Αυτά είναι τα αυτονόητα…
Για εμένα η μεγάλη πρόκληση σήμερα είναι η οργανωτική αναδιάταξη της ΝΔ. Πηγαίνουμε σε τακτικό συνέδριο τον Απρίλιο. Προχωράμε σε μια συγκροτημένη προσπάθεια οικονομικής ανασύνταξης της ΝΔ. Μετακομίζουμε σε νέα γραφεία στο Μοσχάτο που μας στοιχίζουν το 1/8 αυτών που μας στοιχίζουν τα σημερινά…
Ταιριάζει στη Νέα Δημοκρατία το Μοσχάτο; Νομίζω ότι δεν σας ταιριάζει.
Βεβαίως μας ταιριάζει. Που θα έπρεπε να πάμε; Στο Μαρούσι; Στην Κηφισιά;
Στη Ρηγίλλης, στη Βασιλίσσης Σοφίας …
Μια χαρά μας ταιριάζει το Μοσχάτο. Πάμε σε ένα απλό κτίριο που βρίσκεται σε μια βιομηχανική περιοχή. Στη γειτονιά της παραγωγής και της εργασίας.
Αυτό λέω κι εγώ…
Νομίζω ότι ταιριάζει μια χαρά με τη Νέα Δημοκρατία όπως εγώ την οραματίζομαι. Η ΝΔ πρέπει να συνδυάσει το ιστορικό βάρος ενός κόμματος και μιας παράταξης με 42 χρόνια που είναι η μόνη που έχει βαθιές ρίζες στην ελληνική κοινωνία με μια νοοτροπία startup.
Ας επιστρέψουμε σε θέματα ζωής. Η μητέρα σας έγινε γνωστή στο πανελλήνιο και για τη μαγειρική της. Κυκλοφόρησαν μάλιστα και οι συνταγές της σε βιβλίο το 2011, το «Συνταγές με … Ιστορία» με μεγάλη επιτυχία. Εσείς μαγειρεύετε;
Εγώ δεν μαγειρεύω, αλλά αγαπώ πολύ το καλό φαγητό, παρά το γεγονός ότι είμαι τόσο αδύνατος.
Πώς κατορθώνετε και είστε τόσο αδύνατος;
Προσέχω.
Πώς προσέχετε τόσο πολύ; Γυμνάζεστε μάλλον..
Ναι, γυμνάζομαι όσο μπορώ, για μένα η άσκηση είναι τρόπος ζωής.
Οι λεπτοί και ευθυτενείς συνήθως κάνουν γιόγκα. Εσείς κάνετε γιόγκα;
Όχι. Δεν υποτιμώ τη γιόγκα ή οποιαδήποτε άλλη μορφή φυσικής και πνευματικής άσκησης, απλά εμένα δεν με έχει συγκινήσει. Παίζω ποδόσφαιρο, παίζω μπάσκετ, κάθε Σάββατο παίζω σε μία ομάδα παλιών συμμαθητών. Για μένα ο αθλητισμός είναι τρόπος ζωής και χαίρομαι που αρχίζει και ριζώνει και στην Ελλάδα ένα κίνημα μαζικής άθλησης, δηλαδή τρέξιμο, ποδήλατο. Ο αθλητισμός δεν είναι στιγμιαία απόλαυση αλλά μια απαραίτητη προϋπόθεση πνευματικής αποτοξίνωσης.
Η μητέρα σας, εκτός από άριστη στην μαγειρική, ήταν και μια πολύ έντονη προσωπικότητα. Θα μας πείτε μια χαρακτηριστική ιστορία που δεν γνωρίζουμε;
Ο πατέρας μας, μας έλεγε πάντα μια ιστορία. Όταν παντρεύτηκαν ταξίδευσαν στην Κρήτη για να γνωρίσει η μητέρα μου την οικογένεια του πατέρα μου, του τοπικού βουλευτή. Δεν ήταν ακόμα πολύ καλή μαγείρισσα. Έφτιαξε ένα ψάρι που δεν πέτυχε πάρα πολύ. Ρωτάει η μητέρα μου: «Πώς είναι το ψάρι Κώστα;». Ο πατέρας μου, ευγενής, απάντησε «πολύ καλό Μαρίκα, πολύ καλό». Δοκίμασε όμως η ίδια το ψάρι, διαπίστωσε ότι δεν ήταν καθόλου καλό και το πέταξε από το παράθυρο μαζί με την πιατέλα. Ήταν πάντα πολύ εκφραστική η μητέρα μου.
Η αδελφή σας Ντόρα Μπακογιάννη σας έσωσε τη ζωή όταν ήσασταν μωρό, όταν έπιασε φωτιά το σπίτι σας στο Παρίσι. Η Ντόρα μπήκε μέσα στους καπνούς, έτρεξε να σώσει το μωρό, δηλαδή εσάς, και πήρε κι από ένα συρτάρι και τα διαβατήρια. Ποια είναι τα αισθήματά σας για την Ντόρα;
Η Ντόρα είναι αδελφή μου και την αγαπάω όπως αγαπάω και τις άλλες δύο αδελφές μου, την Αλεξάνδρα και την Κατερίνα.
Με τρεις μεγαλύτερες αδελφές θα πρέπει να βρισκόσασταν διαρκώς στο επίκεντρο της προσοχής…
Πράγματι, είχα όλες τις προϋποθέσεις για να γίνω κακομαθημένος. Ευτυχώς νομίζω ότι το απέφυγα.
Διαφωνείτε πολιτικά με την Ντόρα;
Το γεγονός ότι και οι δύο ασχολούμαστε με τα κοινά δημιουργεί μια πολυπλοκότητα η οποία είναι φυσιολογική και αναμενόμενη. Πράγματι, δεν συμφωνούμε σε όλα. Αλλά αυτό δεν αλλάζει την αγάπη που έχουμε.
Είναι η αδιαφιλονίκητη υπουργός Εξωτερικών σε κυβέρνηση Μητσοτάκη;
Σήμερα, στην αντιπολίτευση, δεν υπάρχει καταλληλότερο πρόσωπο από την Ντόρα για τον τομέα Εξωτερικών. Θα ήταν άδικο να μην της αναθέσω τη θέση επειδή είναι αδελφή μου. Όσο για το σχηματισμό μιας μελλοντικής κυβέρνησης, ισχύει και είναι γνωστή σε όλους η γενική αρχή ότι οποιαδήποτε κομματική θέση δεν εξασφαλίζει υπουργικό χαρτοφυλάκιο στον ίδιο τομέα.
Μεγαλώσατε στην οικογένεια της Ντόρας και του Παύλου Μπακογιάννη. Θα ήθελα να μου μιλήσετε για αυτά τα χρόνια. Ποια είναι τα λόγια του Παύλου που θυμάστε ακόμα;
Περνούσα αρκετό καιρό στο σπίτι της Ντόρας και του Παύλου γι’ αυτό και έχω στενή σχέση με τα παιδιά τους, τα ανίψια μου, την Αλεξία και τον Κώστα Μπακογιάννη. Ο Παύλος ήταν ένας άνθρωπος που ασχολήθηκε πολύ μαζί μου. Θυμάμαι πολλά που έλεγε ο Παύλος. Θυμάμαι ότι ήταν πολύ πειθαρχημένος, ότι δεν μασούσε τα λόγια του. Ήταν ευαίσθητος, και παράλληλα μπορούσε να γίνει λίγο αυστηρός όταν ήθελε να διδάξει κάτι. Θυμάμαι όταν ήμουν μικρός που έπαιρνα το πρωί τις εφημερίδες του και τις ξεφύλλιζα. Μια μέρα τις πήρα, τις διάβασα και τις άφησα ξανά επάνω στο γραφείο του με τις σελίδες ανακατεμένες. Στον Παύλο δεν άρεσε αυτό. «Θα παραδίδεις τις εφημερίδες ακριβώς στην κατάσταση που τις παρέλαβες», μου είπε κάπως αυστηρά. Κι από τότε έγινα πολύ προσεκτικός με τις εφημερίδες του Παύλου. Τον θυμάμαι με πολλή αγάπη.
Σας βασανίζει η σκέψη ότι μπορεί κι εσείς να είστε στόχος τρομοκρατών;
Έχω καλούς ανθρώπους που με προστατεύουν και τους εμπιστεύομαι. Πρέπει να προσέχει κανείς την ασφάλειά του, έχω δύο λόγους παραπάνω να το κάνω, αλλά δεν μπορεί ο φόβος να είναι κυρίαρχος στη ζωή μας.
Κυκλοφορείτε ποτέ χωρίς ασφάλεια;
Μου λείπει πάρα πολύ η ανεμελιά μιας βόλτας χωρίς ασφάλεια δυστυχώς. Μπορώ να το κάνω πολύ σπάνια πια. Πριν από δυο χρόνια ως υπουργός έκανα ένα ταξίδι στο Λονδίνο για μια ομιλία. Πήγα χωρίς ασφάλεια. Μπήκα στο μετρό χωρίς να με συνοδεύει κανείς. Ήταν μεγάλη χαρά να βρίσκεσαι σε ένα χώρο που δεν είσαι αναγνωρίσιμος.
Έχετε εξηγήσει το φαινόμενο της τρομοκρατίας; Πιστεύετε ότι η εμφυλιοπολεμική Αριστερά παραμένει διαχρονικά μια αναπόσπαστη συνιστώσα της Αριστεράς που επιβάλλει την άτυπη ανοχή και τη σιωπηλή αποδοχή της τρομοκρατίας;
Είναι σύνθετο το φαινόμενο της τρομοκρατίας και δεν επιδέχεται απλουστεύσεων. Πιστεύω όμως ότι μέσα στις τάξεις της ελληνικής αριστεράς αναπτύχθηκε ένα ρεύμα το οποίο προσέδωσε στη βία σε όλες τις εκφάνσεις της, από τη βία χαμηλής έντασης μέχρι κρούσματα τρομοκρατικά, μια κανονικότητα. Και το γεγονός ότι υπάρχουν στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ που συνομιλούν με τρομοκράτες καθώς και ότι η πρώτη νομοθετική πρωτοβουλία της κυβέρνησης ήταν η ικανοποίηση όλων των αιτημάτων των τρομοκρατών με σοκάρει και ως πολιτικό και ως άνθρωπο.
Εσείς και η σύζυγός σας ανήκετε στα ελάχιστα ζευγάρια που χώρισαν και μετά από αρκετά χρόνια επέστρεψαν μαζί. Πώς πετύχατε έναν τέτοιο άθλο;
Η ζωή έχει γυρίσματα. Εμείς και η Μαρέβα είμαστε μαζί από το 1995, γνωριστήκαμε στο πανεπιστήμιο, ήμασταν πολύ αγαπημένοι, κάναμε τρία παιδιά, κάποια στιγμή διαπιστώσαμε ότι υπήρχαν εντάσεις. Εντάσεις, που είχαν να κάνουν και με τη δική μου ενασχόληση με την πολιτική. Αλλά υπήρχε πάντα μεγάλη αγάπη, εκτίμηση, σεβασμός. Λόγω των παιδιών ήμασταν πάντα φίλοι παρά το γεγονός ότι για επτά χρόνια δεν ήμασταν μαζί. Βρεθήκαμε ξανά μαζί ουσιαστικά πέρυσι.
Με ποια αφορμή;
Δεν υπάρχει αφορμή. Απλά έγινε. Υπήρχε πάντα μια αμοιβαία κατανόηση και θαυμασμός. Η Μαρέβα είναι ένας άνθρωπος με πολύ ισχυρή προσωπικότητα, με τη δική της διαδρομή. Ξέρετε κάτι; Πιστεύω στις δεύτερες ευκαιρίες. Και να δίνουμε και να δεχόμαστε δεύτερες ευκαιρίες. Επίσης, έχω βαθιά πίστη ότι οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν. Και να βελτιωθούν. Και όταν βρεθήκαμε ξανά μαζί, είπαμε «τι κάναμε λάθος;». Ας προσπαθήσουμε να μην το επαναλάβουμε. Δεν ασχοληθήκαμε να επιμερίσουμε την ευθύνη. Το πιο εύκολο σε μια κρίση είναι να πεις «φταίει ο άλλος». Όμως πάντα φταίνε και οι δύο. Και δεν έχει σημασία να ζυγίσεις ποιος φταίει λιγότερο και ποιος περισσότερο. Να χτυπήσω ξύλο, είμαστε πάρα πολύ καλά μαζί. Είναι ένα νέο ξεκίνημα που μας γεμίζει δύναμη και αισιοδοξία.
Σκεφτήκατε δηλαδή και οι δύο ότι τελικά ο άνθρωπος της ζωής του ενός ήταν πάντοτε ο άλλος…
Νομίζω ότι μερικές φορές υπάρχει μια μοίρα στις ανθρώπινες σκέψεις. Για μερικούς ανθρώπους είναι μοιραίο να είναι μαζί. Ακούγεται λίγο υπερβατικό, αλλά νομίζω ότι ήταν η μοίρα μας να είμαστε μαζί.
Γνωρίζω ότι είστε παρών κάθε μέρα στη ζωή των παιδιών σας και ότι είστε φίλος τους. Συνήθως όμως οι περισσότεροι πατεράδες είναι απόντες, πολλοί μπορεί και να βαριούνται τα παιδιά τους. Πώς εσείς έχετε κατορθώσει να διαφέρετε τόσο από τον μέσο Έλληνα;
Δεν είμαι σίγουρος ότι διαφέρω. Νομίζω πως αλλάζουν κι αυτά τα στερεότυπα. Ίσως η προηγούμενη γενιά είχε απομακρυσμένους πατεράδες, ήταν άλλες οι εποχές. Για μένα τα παιδιά είναι η απόλυτη προτεραιότητα στη ζωή μου. Είναι πιο πάνω από την πολιτική. Περνούσα πολύ καιρό μαζί τους από τότε που ήταν μικρά. Τα μεγάλα μου παιδιά, όμως, τώρα πλέον ξεκινάνε τη δική τους διαδρομή. Θα μείνουμε μόνον με τη μικρή μας κόρη. Τα παιδιά μου είναι η δική μου εσωτερική δύναμη και η ηρεμία από τα μεγάλα προβλήματα της δουλειάς. Εκείνο που δεν καταφέρνω να το κάνω καλά, ενώ ο πατέρας μου το έκανε πολύ καλά πάντα, είναι να αφήνω τα προβλήματα της δουλειάς μακριά από το σπίτι. Αλλά και η τεχνολογία δεν μας το επιτρέπει. Θέλω να κλείνω το τηλέφωνο, να μην έχω ανοιχτό το ipad, να μη βλέπω email, αυτή τη μία ώρα που είμαι στο σπίτι. Αλλά δεν είναι πάντα εύκολο…
Διατηρείτε τους ίδιους φίλους από το Κολέγιο, εδώ και 35 χρόνια. Λέμε ότι η φιλία δεν έχει ημερομηνία λήξεως, αλλά στην πραγματικότητα έχει, όπως έχουν όλες οι σχέσεις. Γιατί για εσάς δεν έχει;
Η φιλία δεν έχει ημερομηνία λήξεως.
Κι όμως, αυτό είναι στερεότυπο, στην πράξη όλοι κάνουμε νέους φίλους …
Κι εγώ κάνω νέους φίλους. Αλλά οι παλιοί φίλοι μου είναι πάντα φίλοι μου. Μετά την οικογένεια οι φίλοι είναι ο μεγάλος εξισορροπητικός παράγοντας για την ψύχη. Οι φίλοι μου δεν είναι στην πολιτική. Με τους φίλους μου δεν υπάρχει καμία υστεροβουλία, κι αυτό είναι σημαντικό στην πολιτική όταν ξέρεις ότι πολλοί σε προσεγγίζουν μη έχοντας αγνές διαθέσεις.
Δεν αναζητάτε στιγμές που να είστε απολύτως μόνος με τον εαυτό σας; Δεν πιστεύετε ότι μέσα στην καβαφική «πολλή συνάφεια του κόσμου» χάνουμε τον εαυτό μας;
Ναι, μπορεί … Πάντως έχω χρόνο μόνος μου. Για παράδειγμα, το πρωί όταν τρέχω και ακούω μουσική.
Τι μουσική ακούτε;
Κλασική ροκ, δεκαετίες ‘70, ‘80 ‘90 και έντεχνο ελληνικό. Όταν τρέχω είμαι μόνος. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και στις δύσκολες αποφάσεις μόνοι μας είμαστε.
Ποια ήταν η τελευταία δύσκολη απόφαση που πήρατε;
Ήταν η απόφαση να κατέβω υποψήφιος πρόεδρος της ΝΔ. Δεν ήταν ακριβώς δύσκολη, αλλά ήταν μια απόφαση που κάποια στιγμή έπρεπε να πω «τώρα το αποφασίζω».
Ήσασταν έτοιμος;
Νομίζω ότι ήμουν ψυχικά έτοιμος.
Αν αργούσατε μία εβδομάδα θα ήταν αλλιώς τα πράγματα;
Δεν το ξέρω. Αλλά το timing - ο συγχρονισμός όπως το λέμε στα ελληνικά - είναι σημαντικό στη ζωή.
Πώς αποφασίζετε το σωστό timing;
Πρέπει να συγχρονίσεις το εσωτερικό σου ρολόι με αυτά που συμβαίνουν. Το timing είναι διαίσθηση.
Μαθαίνεται η διαίσθηση;
Και ναι και όχι. Πιστεύω δηλαδή ότι η διαίσθηση καλλιεργείται μέσα και από τις εμπειρίες και τη διαδρομή μιας ζωής.
Είναι μια συμπυκνωμένη γνώση;
Ναι. Γνώση που γίνεται ένστικτο. Το ίδιο το μυαλό έχει προγραμματιστεί να σκέφτεται με έναν αργό τρόπο και με έναν γρήγορο τρόπο.
Μιλάτε για τη θεωρία του νομπελίστα οικονομικών Ντάνιελ Κάνεμαν;
Ναι, fast and slow thinking, η γρήγορη και αργή σκέψη.
Έχετε διαβάσει το βιβλίο του, το “Thinking fast and slow”;
Ναι. Είναι ένα από τα πιο σημαντικά βιβλία του 21ου αιώνα, μας ανοίγει ένα παράθυρο για το πώς σκεφτόμαστε. Και είναι πολύ χρήσιμο για εμάς τους πολιτικούς γιατί πρέπει να καταλαβαίνουμε ότι δεν απευθυνόμαστε μόνο στη λογική, αλλά και στο συναίσθημα
Πιστεύετε στο Θεό;
Ναι, πιστεύω στο Θεό.
Προσεύχεστε;
Με το δικό μου τρόπο, ναι. Πάντα όταν είμαι στην Τήνο θα πάω στην Παναγία. Θεωρώ ότι το νησί έχει ιδιαίτερη ενέργεια και μας φέρνει σε επαφή με κάτι που δεν μπορούμε να συλλάβουμε, αλλά αντιλαμβανόμαστε την ύπαρξή του.
Γιατί δεν είστε αγνωστικιστής; Γιατί δεν περιμένετε μια απόδειξη για να πιστέψετε;
Γιατί το αισθάνομαι.
Πώς συμβιβάζεται αυτό με την ορθολογιστική σας φύση;
Η ίδια η ανθρώπινη φύση έχει μέσα της έναν δυϊσμό, υπάρχει η δυνατότητα της ανάλυσης, της σκέψης, της επεξεργασίας και υπάρχει και κάτι βαθύτερο με το οποίο αισθανόμαστε ότι θέλουμε να επικοινωνήσουμε.
Ας περάσουμε ξανά στην πολιτική. Προφανώς πολιτικά εκφράζετε, μεταξύ άλλων, την θέση ότι οι μεταρρυθμίσεις που επιβάλλουν οι συμφωνίες με τους δανειστές, με παραλλαγές ενδεχομένως, πρέπει να εφαρμοστούν. Ωστόσο, η πλειονότητα της ελληνικής κοινωνίας έχει μάθει πως ο περιορισμός οικονομικών δικαιωμάτων και απαιτήσεων είναι κάτι που πρέπει να απαγορεύεται. Η κοινωνία αντιδρά…
Νομίζω πως η κοινωνία αντιδρά κατά μιας κυβέρνησης που της είπε ψέματα. Δύο πράγματα συνέβησαν: Είτε ο κ. Τσίπρας δεν αντιλαμβανόταν τι είπε προεκλογικά και άρα ήταν ανίκανος να γίνει πρωθυπουργός, είτε ήξερε και άρα τίθεται ένα θέμα ηθικής διάστασης ενδεχομένως ακόμα πιο σημαντικό. Εγώ λέω το εξής: Αν φορολογήσουμε κι άλλο την παραγωγική διαδικασία, ποιος θα δουλεύει για να πληρώνει τις συντάξεις; Δεν μπορεί η προσδοκία αυτής της κοινωνίας να είναι πως θα γίνουμε συνταξιούχοι.
Πολιτικά, που στέκεστε; Είστε φιλελεύθερος; Είστε κεντρώος; Είστε δεξιός;
Είμαι φιλελεύθερος κεντροδεξιός. Πιστεύω στην ελευθερία και την αλληλεγγύη, δύο έννοιες που είναι συνυφασμένες. Πιστεύω στη δυνατότητα του κάθε ατόμου να εργάζεται και να ανταμείβεται γι’ αυτό. Πιστεύω στην κινητήρια και δημιουργική δύναμη του κέρδους, στην ιδιωτική πρωτοβουλία, στην επιχειρηματικότητα. Θέλω ένα κράτος ισχυρό, που θα ελέγχει, θα ρυθμίζει και θα δημιουργεί ένα δίχτυ κοινωνικής προστασίας για όσους δεν θα κατορθώνουν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις της ζωής.
Περιγράφετε μια ιδανική κοινωνία…
Γιατί το λέτε; Εμένα με ενδιαφέρει να μεγαλώσουμε την πίττα. Αλλά προς το παρόν κοιτάζουμε πως θα μοιράσουμε τη φτώχια …
Πιστεύετε ή όχι ότι ιστορικά η κομμουνιστική ιδεολογία έβλαψε την Ελλάδα περισσότερο απ’ όσο την έβλαψε η δεξιά εθνικοφροσύνη;
Δεν νομίζω ότι συγκρίνονται τα δύο. Ο κομμουνισμός απέτυχε παταγωδώς, είναι μια ιδεολογία εντελώς ξεπερασμένη, μόνο στη Βόρειο Κορέα υφίσταται και μέχρι και η Κούβα την εγκαταλείπει. Βεβαίως υπήρχαν στη μετεμφυλιακή Ελλάδα ακρότητες πολιτικές, μην ξεχνάτε όμως ότι προηγήθηκε ένας Εμφύλιος. Αλλά αυτή η Δεξιά - και όχι μόνο η Δεξιά - έχτισε τη μετεμφυλιακή Ελλάδα. Πήρε τη χώρα από τα συντρίμμια και την έκανε χώρα κανονική.
Λέτε ότι ακόμα και η Κούβα εγκαταλείπει τις κομμουνιστικές αρχές. Είστε σίγουρος ότι έχουν εγκαταλειφθεί και από την ελληνική κυβέρνηση;
Δεν είμαι σίγουρος καθόλου. Πολλές φορές λέω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κόμμα της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας αλλά ένα κόμμα της ριζοσπαστικής αριστεράς το οποίο απλά προσεταιρίστηκαν πελάτες του παλιού συστήματος.
Πώς κατόρθωσε να κερδίσει εκλογές ένα τέτοιο κόμμα σε μια ευρωπαϊκή χώρα;
Συνέβη όμως.
Κάτι δείχνει αυτό για την κοινωνία.
Δείχνει ότι η κοινωνία ήθελε να πιστέψει σε έναν παραμύθι, σε μια φαντασίωση.
Πιστεύετε ότι στόχος του Πρωθυπουργού είναι να μην ψηφίσει τα μέτρα έτσι ώστε να πολώσει τον λαό και να αναζωπυρώσει ένα κλίμα διχασμού ανάμεσα στο διογκούμενο κομμάτι της κοινής γνώμης που αποδοκιμάζει την Ευρώπη και στο κομμάτι εκείνο που θυμώνει με την κυβέρνηση επειδή εκμεταλλεύεται την αγανάκτηση απέναντι στην Ευρώπη;
Δεν ξέρω πραγματικά τι σκέφτεται ο πρωθυπουργός. Εκείνο που μου δίνει την εντύπωση είναι ότι υπάρχει ένα κομμάτι κομματικού τακτικισμού που υπερισχύει.
… Κομματικού τακτικισμού ή λατινοαμερικανικού καθεστωτισμού;
Υπάρχει καθεστωτισμός. Δεν είναι μόνο η αυθαιρεσία στην αδειοδότηση των καναλιών. Είναι ο πόλεμος σε όλες τις ανεξάρτητες αρχές, που είναι τα «δημοκρατικά αμορτισέρ» που ελέγχουν την εκτελεστική εξουσία. Είναι οι επιλογές στη δικαιοσύνη, στην παιδεία, η επίσπευση των κρίσεων στην Αστυνομία, στο Λιμενικό. Φτάσαμε στο σημείο υπουργός της Κυβέρνησης να χαρακτηρίζει μέσα στη Βουλή «παθογένεια της Δημοκρατίας» την ύπαρξη ΜΜΕ...
Πώς μπόρεσαν να τα κάνουν αυτά πέντε άνθρωποι; Η Ελλάδα κυβερνούνταν από φιλοδυτικές δυνάμεις για δεκαετίες… Πώς το 3% του 2009 αλλάζει σήμερα όλους τους όρους με τους οποίους λειτουργεί η κοινωνία;
Προσεταιρίστηκαν όλο το ρεύμα του λαϊκισμού το οποίο καλλιεργήθηκε στην μεταδικτατορική Ελλάδα με πρώτο υπεύθυνο το ΠΑΣΟΚ και τον Ανδρέα Παπανδρέου. Και η ΝΔ λαΐκισε αλλά όχι τόσο πολύ. Οι πελάτες του παραδοσιακού ΠΑΣΟΚ πέρασαν στον ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, δεν θα ξανακερδίσει ο κ. Τσίπρας εκλογές όποτε κι αν αυτές γίνουν.
Αν γίνουν σε ένα χρόνο ή σε δύο μπορεί η Ελλάδα να είναι τελείως διαφορετική από τη σημερινή... Αλήθεια γιατί δεν ζητάτε εκλογές;
Δεν συμμετέχω στην εκλογολογία που προκαλεί πολιτική αβεβαιότητα.
Κάποιοι λένε ότι δεν τις ζητάτε γιατί δεν μπορείτε να τις κερδίσετε.
Είμαι σίγουρος ότι θα κερδίσω τις εκλογές όποτε κι αν αυτές γίνουν.
Αποκλείεται να έχετε αυτοδυναμία.
Δεν ξέρω τι θα έχω αλλά αυτό που βλέπω τώρα είναι μια έντονη δυναμική για τη ΝΔ. Βεβαίως θέτω τον πήχη στην αυτοδυναμία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα επιδιώξω συνεργασίες.
Αν η χώρα κινδυνεύει εσείς γιατί δεν σπεύδετε;
Όταν είπα ότι δεν έχω καμία βιασύνη να γίνω πρωθυπουργός εννοούσα ότι δεν έχω αλαζονεία και βουλιμία για την εξουσία.
Άρα ζητήστε τις εκλογές κύριε Μητσοτάκη…
Δεν θα συμβάλλω στην πολιτική αβεβαιότητα του τόπου. Το κάνει άλλωστε η κυβέρνηση.
Θα μεταφέρατε στο λαό την αίσθηση του επείγοντος.
Μα υπάρχει μια νωπή εντολή. Οι εκλογές έγιναν τον Σεπτέμβριο. Ασκώ πολύ αυστηρή κριτική. Στηρίζω όμως την κυβέρνηση σε θέματα όπως το προσφυγικό, παρά τα λάθη και τις παραλείψεις του. Περιμένατε εσείς ποτέ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα δεχόταν το ΝΑΤΟ για τη φύλαξη των συνόρων;
Εγώ είμαι πολύ καχύποπτος με την επιχείρηση του ΝΑΤΟ. Εσείς δεν είστε;
Υπάρχουν σοβαρά ερωτηματικά που πρέπει να απαντηθούν. Υπάρχει ταυτόχρονα και μια πολύ επείγουσα κατάσταση που πρέπει να αντιμετωπιστεί.
Αποκαλύφθηκε τον Ιούλιο του 2015 από το «ΒΗΜΑ» και επιβεβαιώθηκε πρόσφατα από τον κ. Βαρουφάκη στον «SKY» ότι ο Πρωθυπουργός προετοίμαζε ένα σχέδιο για την μετάβαση στη δραχμή και ήταν έτοιμος να το εφαρμόσει. Πιστεύετε ότι είναι επικίνδυνος για τη χώρα; Ή μήπως είναι ο ηγέτης που θα σώσει τη χώρα ανακτώντας εθνική κυριαρχία από την Ευρώπη;
Ο κ. Τσίπρας φέρθηκε επικίνδυνα, το πρώτο εξάμηνο, είτε από άγνοια, είτε από αλαζονεία, είτε επηρεασμένος από το ναρκισσισμό και τη μεγαλομανία του κ. Βαρουφάκη. Οδήγησε τη χώρα πολύ κοντά στην απόλυτη καταστροφή και βέβαια προκάλεσε πολύ σημαντική ζημιά στην ελληνική οικονομία και στην περιουσία του ελληνικού δημοσίου. Και η υπόθεση αυτή πρέπει να διερευνηθεί.
Δεν θα ξεφύγουμε ποτέ από την ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής;
Δεν είπα να ποινικοποιηθεί η πολιτική ζωή. Είπα να διερευνηθεί αυτή υπόθεση. Να διερευνηθεί από τη Βουλή μέσα από μια Εξεταστική που θα μπορεί να δώσει πραγματικές απαντήσεις.
Είπατε πως ο κ. Τσίπρας φέρθηκε επικίνδυνα το 2015. Εμπιστεύεστε έναν πολιτικό που φέρεται επικίνδυνα;
Όχι, δεν τον εμπιστεύομαι.
Θα μπορούσατε να κυβερνήσετε μαζί;
Όχι.
Αν το πει ο λαός, γιατί όχι;
Δεν βλέπω γιατί βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που δεν θα ψηφίσουν το Ασφαλιστικό με πρωθυπουργό τον κ. Τσίπρα θα το ψηφίσουν με πρωθυπουργό κάποιον άλλον…
Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης και ο Ανδρέας Παπανδρέου στήριξαν οικουμενική κυβέρνηση υπό συνθήκες Ειδικού Δικαστηρίου και βέβαια όταν η χώρα δεν κινδύνευε τόσο. Η αντιπαλότητα μεταξύ των παρατάξεων και των αρχηγών ήταν μεγαλύτερη ενώ οι συνθήκες στη χώρα ήταν ομαλότερες. Και όμως έκαναν οικουμενική. Εσείς γιατί όχι;
Θα σας ρωτήσω εγώ κάτι: Γιατί η Βουλή πρέπει να έχει δύο πλειοψηφίες; Μία για να ψηφίζονται τα μέτρα και μία για να κυβερνά μόνη της η κυβέρνηση;
Γι’ αυτό λέμε ότι πρέπει να στηρίξετε όλοι μαζί μια οικουμενική κυβέρνηση.
Έχει τεθεί τέτοιο ζήτημα;
Το θέτουμε εμείς, δηλαδή ο Τύπος, αφού είναι σαφές ότι συζητείται από μεγάλο κομμάτι της κοινής γνώμης.
Εάν ο κ. Τσίπρας χάσει την πλειοψηφία θα γίνει ό,τι προβλέπει το Σύνταγμα. Θα επιστρέψει την εντολή στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, θα ακολουθηθεί η διαδικασία των διερευνητικών εντολών και εφόσον δεν προκύψει η δυνατότητα σχηματισμού άλλης κυβέρνησης από την παρούσα Βουλή, θα οδηγηθούμε σε εκλογές. Άλλωστε, μια οικουμενική κυβέρνηση σήμερα δεν είναι λύση στα προβλήματα του τόπου.
Η Ελλάδα πτώχευσε το 1893, μετά ήρθαν πόλεμοι εθνικοί και παγκόσμιοι, εθνικές καταστροφές, νέα πτώχευση, ένας Εμφύλιος. Η χώρα ξαναβρήκε τη σταθερότητα μετά το 1950. Έχετε υποψιαστεί ότι κατά αναλογία η Ελλάδα που γνωρίζαμε βρίσκεται ανεπιστρεπτί στο παρελθόν, ότι η επιστροφή στην «κανονικότητα» θα χρειαστεί δεκαετίες κι ότι εσείς μπορεί να μην είστε παρά μόνο ένας πολιτικός ηγέτης στην αρχή της αρχής της κρίσης;
Είναι ενδιαφέρουσες αυτές οι ιστορικές συγκρίσεις αλλά δεν συμφωνώ απόλυτα. Η Ελλάδα τον 20ο αιώνα όμως ήταν πάντα στην σωστή πλευρά της Ιστορίας. Δεν μπορεί τώρα να βρεθεί στη λάθος μεριά. Γιατί ό,τι και να λέμε η θέση της Ελλάδας είναι στην Ευρώπη και στη Δύση. Αυτή τη θέση πρέπει να τη διαφυλάξει.
Ούτε η Ευρώπη είναι πια αυτή που ήταν …
Ναι, το θέμα είναι ότι η ίδια η Ευρώπη δοκιμάζεται. Κι αυτό που με ανησυχεί είναι η – σε ένα βαθμό κατανοητή - άνοδος του ευρωσκεπτικισμού. Διότι κι εγώ με τον τρόπο μου είμαι «ευρωσκεπτικιστής» για πράγματα που γίνονται στην Ευρώπη, αλλά δηλώνω ταυτόχρονα φανατικός υπέρμαχος της ιδέας της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Η άνοδος του λαϊκισμού είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Το βλέπετε και στην Ευρώπη, το βλέπετε και στην Αμερική. Ίσως η Ελλάδα να είναι πιο τυχερή… Επειδή έχει προηγηθεί ο λαϊκισμός ίσως το εκκρεμές να επιστρέφει σε λύσεις μετριοπάθειας, κοινής λογικής και αποτελεσματικότητας.
Κι όμως, δεν αποκλείεται ο κ. Τσίπρας μέσα στους επόμενους μήνες να εξαντλήσει όλα τα περιθώρια μιας προσχηματικής διαπραγμάτευσης, να πολώσει την κοινή γνώμη βοηθούμενος και από τις υπερβολικές απαιτήσεις των δανειστών και να προσφύγει σε δημοψήφισμα με το τελικό ερώτημα «ναι ή όχι στο ευρώ;». Άλλωστε τα capital controls του εξασφαλίζουν ότι δεν θα σημειωθεί φυγή κεφαλαίων. Αποκλείετε ότι μπορεί να το κάνει; Και τι θα γίνει σε μια τέτοια περίπτωση; Είστε σίγουρος ότι θα κερδίσει το «ναι»;
Μια τέτοια πράξη θα ξεπερνούσε ακόμη και τα αποθέματα ανευθυνότητας που δυστυχώς έχει επιδείξει ο κ. Τσίπρας. Παρ’ όλα αυτά θεωρώ ότι ο Ελληνικός λαός επιθυμεί την παραμονή στο ευρώ, παρά τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε, γιατί στην πραγματικότητα κάθε άλλη εναλλακτική θα ήταν πολύ πιο επώδυνη και βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Αυτοί που θα θίγονταν περισσότερο θα ήταν τα πιο αδύναμα κοινωνικά στρώματα. Οι φτωχοί και οι άνεργοι.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου