- Ανήκω, κύριε Πρόεδρε, σε μια γενιά η οποία γαλουχήθηκε και πίστεψε βαθιά στην ιδέα της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Σήμερα ο ευρωσκεπτικισμός σαρώνει τη Γηραιά Ήπειρο. Είναι κάτι πρωτοφανές για εσάς;
Η αντίληψη ότι όλα κύλησαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση ομαλά από τότε που ιδρύθηκε είναι εντελώς εσφαλμένη. Η Ευρώπη γνώρισε αρκετές και πολύ έντονες κρίσεις, καθώς και μεγάλες αντιπαραθέσεις. Οι αντιπαραθέσεις εκείνες ξεπεράστηκαν γιατί υπήρχε η θέληση μιας κοινής πορείας. Η θέληση αυτή ήταν ισχυρότερη από τις εθνικές επιδιώξεις που προκαλούσαν τις κρίσεις.
Θέλω να αναφέρω την περίοδο μετά το 1996 ως παράδειγμα. Από το 1996 μέχρι το 2004 περίπου, προωθήθηκαν εντατικά η οικονομική και νομισματική ενοποίηση, η κυκλοφορία του ευρώ, η οργάνωση και αποτελεσματική λειτουργία της Ευρωζώνης και η διεύρυνση της Ένωσης με νέα μέλη. Κύριοι πρωταγωνιστές εκείνη την περίοδο ήταν ο Γάλλος πρόεδρος Σιράκ και οι Γερμανοί Καγκελάριοι Κολ και Σρέντερ. Ήταν και οι τρεις, όπως διαπίστωσα ο ίδιος, οπαδοί μιας κοινής ευρωπαϊκής πορείας.
Από το 2004 και μετά, όταν ανέλαβε την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ο πρώην Πορτογάλος πρωθυπουργός, κ. Μπαρόζο, άλλαξε η νοοτροπία. Έγινε αποδεκτή η άποψη της Μεγάλης Βρετανίας ότι η Ένωση είχε προχωρήσει αρκετά βήματα και δεν θα έπρεπε να γίνουν νέες αλλαγές. Τα χρόνια μετά το 2004 ήταν η περίοδος όπου κυριάρχησε η αρχή "όχι άλλες αλλαγές”. Το αποτέλεσμα ήταν ότι, όταν ξέσπασε η κρίση του 2008 στην Ένωση -ως συνέπεια της οικονομικής κρίσης στις ΗΠΑ-, η ΕΕ βρέθηκε ανέτοιμη να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Βρέθηκε επίσης ανέτοιμη να αντιμετωπίσει το πρόβλημα το οποίο έθεσε η υπερχρέωση της Ελλάδας.
Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτή η στάση "όχι άλλες αλλαγές, περιμένουμε να δούμε" είναι μια στάση η οποία δεν βοηθάει την πρόοδο της ευρωζώνης. Δεν είναι δυνατόν σε έναν κόσμο συνεχών αλλαγών που θέτουν νέα προβλήματα να επιδιώκεται η ανάπαυση και η στασιμότητα.
- Δηλαδή, αν είχαν προχωρήσει οι αλλαγές στην Ε.Ε., μπορεί η αντιμετώπιση της κρίσης και στην Ελλάδα να ήταν πιο αποτελεσματική;
Το πιστεύω. Θα έπρεπε η Ε.Ε. να είχε ασχοληθεί εγκαίρως με μερικά προβλήματα που οξύνθηκαν μετά: Πώς πρέπει να γίνεται η οικονομική διακυβέρνηση; Ποιός ασκεί τις εξουσίες της οικονομικής διακυβέρνησης; Εάν παρουσιάσει μια χώρα κρίση, όπως παρουσίασε η Ελλάδα, ποιο είναι το πρόγραμμα το οποίο πρέπει να εφαρμοστεί; Ποιος ο μηχανισμός συμπαράστασης;
Το μνημόνιο του 2010 για την Ελλάδα ήταν μια δοκιμή. Οι χώρες της Ένωσης ήθελαν να κερδίσουν χρόνο και να διαμορφώσουν αργότερα μια μονιμότερη ρύθμιση. Το 2011 παρουσίασαν προβλήματα και η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία. Η αρχική θέληση μιας γενικότερης ρύθμισης αναβλήθηκε κατόπιν τούτου ώστε να εξεταστούν και τα προβλήματα των υπολοίπων χωρών. Προέκυψαν έτσι δυσκολίες στην όλη ρύθμιση του θέματος, οι οποίες οδήγησαν σε νέες μακρές συζητήσεις, στην περίπτωση της Ελλάδος και σε νέα μνημόνια.
ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗ
- Σήμερα πάντως βλέπουμε σε όλη την Ήπειρο εθνικιστικά κόμματα με αριστερό είτε με δεξιό πρόσημο να διεκδικούν ολοένα και μεγαλύτερο μερίδιο στην πίτα της εξουσίας και της πολιτικής ισχύος. Αυτό είναι απότοκο των όσων ήδη είπατε;
Νομίζω ότι είναι συνέπεια των δισταγμών και των αλλαγών στον τρόπο αντιμετώπισης των θεμάτων. Πρέπει να δούμε όμως και μια άλλη πλευρά. Η δυσαρέσκεια για την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι κάτι περίεργο. Όταν διαμορφώνονται κυρίαρχες πολιτικοϊδεολογικές κατευθύνσεις -όπως αυτή της κοινής ευρωπαϊκής πορείας- προκύπτουν κατά κανόνα και αντίθετα ρεύματα, που συσπειρώνουν όσους πιστεύουν ότι θίγονται. Η παγκοσμιοποίηση, η ευρωπαϊκή ενοποίηση δίνουν αφορμές στον εθνικισμό και στην εσωστρέφεια να εκδηλώνονται σε μεγαλύτερη έκταση και με περισσότερη εμπάθεια.
Ο ευρωσκεπτικισμός είναι έκφραση μιας νοοτροπίας που αρνείται την προσαρμογή στα νέα διεθνή δεδομένα. Αναπολεί τα παλιά μεγαλεία και ισχυρίζεται ότι είναι δυνατή η στροφή προς αυτά. Θέλω να θυμίσω ότι το ισχυρότερο αντιευρωπαϊκό κόμμα στην Ευρώπη, το ακροδεξιό Front National στη Γαλλία, οραματίζεται την επιστροφή της Γαλλίας στην εποχή που ήταν μια από τις μεγαλύτερες αποικιοκρατικές δυνάμεις του κόσμου. Και στη Μεγάλη Βρετανία οι οπαδοί του Brexit ήταν επίσης σε μεγάλο βαθμό νοσταλγοί της παλιάς αυτοκρατορίας. Το όνειρο των εθνικών κρατών ή των παγκοσμίων δυνάμεων που κυριαρχούν μόνες τους δεν ανταποκρίνεται πια στην πραγματικότητα. Τέλειωσε με την παγκοσμιοποίηση.
- Δηλαδή η παγκοσμιοποίηση είναι κάτι το οποίο δεν αναστρέφεται, δεν ανακόπτεται. Είναι μια νομοτέλεια για τον πλανήτη. Όσοι όμως νοσταλγούν δεν νοσταλγούν μόνο το αυτοκρατορικό μεγαλείο της Μ. Βρετανίας ή της Γαλλίας. Υπάρχουν απλοί ψηφοφόροι, οι οποίοι νοσταλγούν έναν τρόπο ζωής, ο οποίος τούς έδινε μεγαλύτερη ασφάλεια. Τους έδινε την αίσθηση ότι έχουν μια θέση στην κοινωνία η οποία δεν απειλείται...
Ωραία το λέτε, υπάρχει μια νοσταλγία για έναν τρόπο ζωής, ένα παρελθόν που παρουσιάζεται ως πολύ ωραίο. Τονίζεται ο αρνητικός χαρακτήρας της παγκοσμιοποίησης για τις ισχύουσες κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες. Η άποψη αυτή οδηγεί στην απόρριψη μεταρρυθμίσεων που είναι αναγκαίες. Οι θέσεις αυτές εκφράζονται από ένα συντηρητικό τμήμα της κοινωνίας αλλά και από ένα τμήμα της αριστεράς όπως ο ΣΥΡΙΖΑ. Μία είναι η κοινή τους επιδίωξη. "Μη μου τους κύκλους τάραττε". "Δεν θέλουμε αλλαγές".
Η πραγματικότητα όμως είναι διαφορετική. Η παγκοσμιοποίηση είναι ένα αναπόφευκτο γεγονός. Είναι μια μη ανατρέψιμη διαδικασία, συνέπεια των τεχνολογικών και κοινωνικών εξελίξεων. Δεν υπάρχουν πια απομονωμένες περιοχές στον κόσμο με δικές τους νομοτέλειες. Δεν υπάρχει ανθρώπινη δραστηριότητα που να μην αλλάζει κάτω από τις νέες τεχνολογικές συνθήκες. Δεν έχουμε παρά να σκεφτούμε το ρόλο που παίζει σήμερα το κινητό τηλέφωνο, το διαδίκτυο, η παγκόσμια αγορά ενέργειας, αλλά και η διασύνδεση του κάθε εθνικού νομίσματος με τα άλλα εθνικά νομίσματα μέσα από ενιαίους κανόνες σε ένα παγκόσμιο σύστημα.
Μερικοί πιστεύουν ότι αν υπήρχε ακόμα η δραχμή, εμείς θα μπορούσαμε να κανονίζουμε τα του οίκου μας. Αυτό είναι μια μεγάλη αυταπάτη. Και αν ακόμα υπήρχε η δραχμή, οι κανόνες που θα εφαρμόζονταν σε σχέση με τις διεθνείς συναλλαγές στην Ελλάδα δεν θα προέρχονταν αποκλειστικά από την ελληνική κυβέρνηση, από την Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά θα προέκυπταν από τις διεθνείς συμφωνίες, από τις ρυθμίσεις της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και της Διεθνούς Τράπεζας.
Στη νέα αυτή κατάσταση, η επιστροφή στο παρελθόν δεν είναι δυνατή. Πρέπει να βρούμε νέους κανόνες δράσης, νέους κανόνες αντιμετώπισης των αρνητικών συνεπειών, νέους κανόνες οι οποίοι θα κατοχυρώνουν την ειρήνη, τη συνεργασία και βεβαίως τη δικαιοσύνη, την ισότητα και την ανάπτυξη.
"ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟΣ ΗΓΕΜΟΝΙΣΜΟΣ" Η ΝΕΑ ΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΗΠΑ
- Ας σταθούμε στο πιο εντυπωσιακό γεγονός της επικαιρότητας. Στην ανάληψη των καθηκόντων του προέδρου των ΗΠΑ από τον Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος εξελέγη με σημαία ακριβώς την αναστροφή της παγκοσμιοποίησης, την επιστροφή των ΗΠΑ στις "παλιές καλές ημέρες" - αυτό είναι άλλωστε και το σύνθημά του "θα ξανακάνουμε την Αμερική μεγάλη". Πιστεύετε ότι όντως η εκλογή του προοιωνίζεται μια ριζική αλλαγή της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής; Εκτιμάτε ότι θα επιστρέψουν οι ΗΠΑ στον απομονωτισμό;
Βεβαίως θα υπάρξει αλλαγή της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Σε πολλά σημεία θα είναι αρκετά διαφορετική απ’ ό,τι ήταν μέχρι σήμερα. Δεν πιστεύω όμως ότι οι ΗΠΑ θα επιστρέψουν στον απομονωτισμό του 19ου και των αρχών του 20ου αιώνα, δηλαδή σε μια στάση που θα ασχολούνται μόνο με τα δικά τους προβλήματα, αδιαφορώντας περίπου για το τι συμβαίνει στον κόσμο. Δεν τους είναι αυτό δυνατό. Γιατί ό,τι συμβαίνει στην υφήλιο τους αφορά και αυτούς.
Ο νέος Πρόεδρος είπε στην ομιλία της ορκωμοσίας ότι θα ξεριζώσει απανταχού του κόσμου την τρομοκρατία του ισλαμισμού. Αυτό σημαίνει βέβαια και δράσεις εκτός των ΗΠΑ. Η πολιτική του Τραμπ εκφράστηκε πολύ συνοπτικά με το σύνθημα "Πρώτα απ’ όλα η Αμερική". Αυτό σημαίνει ότι η νέα κυβέρνηση θα μάχεται επίμονα και πρωταρχικά για τα αμερικανικά συμφέροντα. Αλλά δεν σημαίνει ότι δεν θα συμμετέχει σε διεθνείς συνεργασίες. Για να υπερασπιστεί τα αμερικανικά συμφέροντα τα εκπροσωπεί και θα τα υπερασπίζεται στις διεθνείς συνεργασίες. Πλέον όμως, όχι με κόστος πέραν εκείνου που θεωρεί η ίδια απολύτως απαραίτητο.
Θα χρησιμοποιούσα -για να περιγράψω τη στάση της- την έκφραση "εθνικιστικός ηγεμονισμός". Δεν θα ακολουθεί δηλαδή την προηγούμενη γραμμή, "έναν κοσμοπολιτικό ηγεμονισμό", την προώθηση των ελευθέρων αγορών σε όλο τον κόσμο και τις εκτεταμένες συνεργασίες, όπως το ΝΑΤΟ. "Η Αμερική πρώτη", σημαίνει ότι όποιος θέλει τη βοήθειά της θα πρέπει να καταβάλλει τίμημα και μάλιστα σημαντικό. "Η Αμερική παρούσα παντού" σημαίνει ότι οι ΗΠΑ θα έχουν πάντα μια επιτελική αντιμετώπιση της κατάστασης με κύριο όμως κριτήριο το άμεσό τους συμφέρον και όχι ένα απώτερο μέλλον.
Ένα δεύτερο σημείο που πρέπει να τονιστεί είναι ότι η πολιτική αυτή θα συμπίπτει με μια οικονομική συμπεριφορά που θα ενισχύει τις επιχειρήσεις των ΗΠΑ στις παγκόσμιες δραστηριότητές τους. Συμπεριφορές όπως αυτές της επιτροπής ανταγωνισμού, της Ευρωπαϊκής Ένωσης που επέβαλε δισεκατομμύρια πρόστιμα για φοροδιαφυγή στην Apple θα προκαλούν άμεσες και έντονες αντιδράσεις των ΗΠΑ. Και αντίποινα.
- Λέει ο Τραμπ, για παράδειγμα, να πάψουν τα αυτοκίνητα με την αμερικάνικη φίρμα Ford να κατασκευάζονται στο Μεξικό. Να φτιάχνονται εφεξής στο Ντιτρόιτ ώστε το Ντιτρόιτ –που είναι μια πραγματικά έρημη χώρα που θα έλεγε και ο T.S. Eliot - να πάρει πάλι τα πάνω του. Αυτό, κατά τη γνώμη σας, είναι μια πολιτική που έχει κάποια λογική; Δηλαδή μπορεί ένας πρόεδρος, ένας πρωθυπουργός να απαγορεύσει την κατασκευή αυτοκινήτων στο Μεξικό και να την φέρει πίσω με αυτό τον τρόπο στο Ντιτρόιτ;
Ένας πρόεδρος, ένας πρωθυπουργός, μια κυβέρνηση μπορεί να επιτύχει αυτά τα αποτελέσματα πολύ εύκολα με φορολογικά μέτρα. Με ειδικές επιδοτήσεις για όσα αυτοκίνητα κατασκευάζονται για την Αμερική. Οπότε βέβαια και η επιχείρηση δεν θα παράγει στο Μεξικό διότι το κόστος στο Μεξικό θα της είναι πιο υψηλό.
- Άρα θα επιδοτεί η κυβέρνηση τα αμερικάνικα αυτοκίνητα...
Βεβαίως.
- Ούτως ώστε να είναι σε μια τιμή προσιτή.
Ναι. Και βέβαια θα βάλει δασμούς στα αυτοκίνητα που έρχονται από άλλες χώρες. Όλα αυτά έχουν ασφαλώς τα όριά τους. Γιατί μια τέτοια στάση από πλευράς των ΗΠΑ θα προκαλέσει αντίστοιχες συμπεριφορές από τις άλλες χώρες. Μπορεί η Κίνα τώρα να πουλάει φτηνά στην Αμερική και αυτό να ενοχλεί κάποιους, αλλά πάρα πολλούς αμερικανούς και αμερικανικές επιχειρήσεις δεν τις ενοχλεί. Αγοράζουν φτηνά πρώτες ύλες ή στοιχεία τα οποία χρησιμοποιούν στα δικά τους προϊόντα. Θα αντιδράσουν λοιπόν. Ο προστατευτισμός μπορεί να επιβληθεί σε μερικούς τομείς, αλλά δεν βλέπω ότι μια τέτοια πολιτική μπορεί να γενικευθεί δίχως προβλήματα στις παγκόσμιες σχέσεις.
- Υπάρχει και ο κίνδυνος να μετακυλιστεί το βάρος στον καταναλωτή. Και τελικά να ανεβούν οι τιμές όλων των προϊόντων με αυτόν τον τρόπο.
Βεβαίως, το βάρος αυτό μπορεί να υποστεί ο καταναλωτής κυρίως και ο φορολογούμενος. Και από εκεί θα υπάρξουν αντιδράσεις.
ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ Η ΕΞΟΔΟΣ ΑΠΟ ΕΕ
- Η Ευρώπη θα έχει την ευκαιρία να βρει το δικό της γεωπολιτικό και αμυντικό βηματισμό;
Ναι. Πιστεύω ότι η Ευρώπη θα κάνει θετικά βήματα. Δεν πρόκειται να είναι ένα μπαλάκι με το οποίο θα παίζουν η Ρωσία, οι ΗΠΑ, η Κίνα κτλ. Η Ευρώπη έχει αναπτύξει -παρά τις δυσκολίες υπέρβασης των εθνικισμών που υπάρχουν εντός της- την πεποίθηση ότι η συμβίωση και η συνεργασία είναι επιταγή για να ελέγχει και να προωθεί κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις. Η άποψη, ότι κυριαρχεί σήμερα απραξία, αβεβαιότητα για το μέλλον και αδυναμία διαμόρφωσης μιας κοινής στρατηγικής στην Ευρώπη, στέκεται στις ιδιαίτερες συνθήκες του σήμερα και παραβλέπει τη δυναμική που υπήρχε στο παρελθόν.
Από το 2010 και μετά γίνεται μια προσπάθεια αλλαγής της ευρωπαϊκής πολιτικής, πολύ έντονη. Έχουν συζητηθεί πολλά θέματα, αποφάσεις δεν υπάρχουν ακόμα. Μια αιτία αυτής της καθυστέρησης είναι ότι τώρα βρισκόμαστε σε μια δύσκολή περίοδο, προεκλογική για τη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ολλανδία. Οι εκλογές είναι πιθανές και στην Ιταλία και στην Ισπανία. Διανύουμε μια περίοδο εσωστρέφειας και αναβολής αποφάσεων.
Από το τέλος του 2017, πιστεύω, ότι θα αλλάξουν τα πράγματα. Αποτέλεσμα θα είναι μια Ευρώπη όχι όπως την ξέρουμε σήμερα, αλλά με διάφορα επίπεδα συνεργασίας. Αλλού πιο στενά, αλλού πιο χαλαρά, αλλού και με αποχωρήσεις όπως δείχνει το παράδειγμα της Μ. Βρετανίας. Η ευρωπαϊκή όμως συνεργασία θα παραμείνει ζωντανή και δραστήρια.
- Μήπως θα αποχωρήσει και η Ελλάδα;
Η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον να παραμείνει στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Τυχόν αποχώρησή της είτε από την Ένωση είτε από την Οικονομική και Νομισματική Ένωση θα είναι καταστροφική. Θα πρέπει να την αποφύγει με κάθε τρόπο.
- Αυτές οι τεκτονικές αλλαγές τι επιπτώσεις μπορεί να έχουν στο Αιγαίο και στην Κύπρο;
Πιστεύω ότι στα θέματα της Κύπρου τον πρώτο και πιο σημαντικό ρόλο έχουν οι άμεσα εμπλεκόμενοι. Η Τουρκία, η Ελλάδα και η Κύπρος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ΗΠΑ, αλλά κυρίως η Ένωση, δεν επιθυμούν τριβές και αντιπαραθέσεις που θα δημιουργήσουν πρόσθετα προβλήματα στα όσα ήδη αντιμετωπίζουν, όπως είναι το μεταναστευτικό, η αβέβαιη κατάσταση στη Μ. Ανατολή και η ισλαμική τρομοκρατία. Για αυτό και θα προσπαθήσουν να επέμβουν για να αποφευχθούν αντιπαραθέσεις, να βρεθούν λύσεις. Θα ευνοήσουν κάθε προσπάθεια συνεννόησης.
Καθοριστική αρχή για την Ελλάδα, θέλω να τονίσω, πρέπει να είναι η αρχή που διατυπώθηκε από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο το Δεκέμβριο του 1999, στο Ελσίνκι. Το Ελσίνκι επέτρεψε στην Κύπρο να ενταχθεί στην Ένωση -γιατί χωρίς την απόφαση αυτή η Κύπρος δεν θα εντασσόταν στην Ένωση- και πέρα από αυτό διευκρίνισε τον τρόπο επίλυσης των διαφορών σε θέματα που αφορούν την υφαλοκρηπίδα, την αιγιαλίτιδα ζώνη και τις δήθεν γκρίζες ζώνες στο Αιγαίο.
Σύμφωνα με το Ελσίνκι, κάθε εκκρεμής συνοριακή διαφορά υποψήφιας χώρας -όπως είναι η Τουρκία με τη χώρα μας ή με άλλη χώρα της Ένωσης πρέπει να λύνεται με διαπραγματεύσεις. Σε περίπτωση που δεν είναι δυνατό μια διαπραγμάτευση να οδηγηθεί σε αίσιο τέλος θα λύνεται με απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης. Στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης θα πρέπει να προσφεύγει το υποψήφιο για τη συμμετοχή στην Ένωση κράτος, δηλαδή στην προκείμενη περίπτωση η Τουρκία.
Η λύση του Κυπριακού είναι επιβεβλημένη. Για τους ίδιους του Κυπρίους ώστε να εξασφαλίσουν μια νέα εποχή σταθερότητας, για όλη την περιοχή και τις γειτονικές χώρες ώστε να υπάρξει μια δημιουργική συνεργασία.
- Ενδιαφέρεται ακόμη η Τουρκία να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Η Τουρκία δεν έχει δηλώσει ότι δεν ενδιαφέρεται. Η Τουρκία συμπεριφέρεται με τρόπο που επιδεικνύει ότι δεν ενδιαφέρεται. Σας θυμίζω ωστόσο πως θέλει την κατάργηση της βίζας, θέλει ελεύθερη κυκλοφορία των Τούρκων στην Ευρώπη, θέλει διάφορες ειδικές μεταχειρίσεις που προϋποθέτουν συμμετοχή στην Ένωση.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου