Ο Ε. Βενιζέλος κάνει αλοιφή τον Τσίπρα στον Real...

Ν. Χατζηνικολάου: Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι παρ΄ότι  επί της ουσίας συμφωνώ μαζί σας για το πόσο κακή υπηρεσία θα προσέφερε στη χώρα, αυτή τη στιγμή,  ένα δημοψήφισμα, πράγμα που άλλωστε ήταν και η θέση μου στο δημοψήφισμα  του 2015, ότι, δηλαδή, το ερώτημα ήταν απολύτως παραπλανητικό. Μάλιστα, εγώ, ως υποστηρικτής, τότε, του «ναι», είχα πει ότι και «όχι» να βγει, πάλι «ναι» θα εφαρμοστεί και το είχα πει τη Δευτέρα, πριν από το δημοψήφισμα. Δηλαδή με την αναγγελία του. Τότε, μάλιστα, είχα προτείνει δημόσια, από το βήμα του Ραδιοφώνου, στις δυνάμεις της Αντιπολίτευσης να απόσχουν από το δημοψήφισμα εκείνο, θεωρώντας ότι ήταν παρωδία. Αυτό όμως δεν αλλάζει την άποψή μου ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν έχει δικαίωμα να μην υπογράψει το σχετικό Προεδρικό Διάταγμα, εφόσον η απόφαση έχει ληφθεί από τη Βουλή μετά από πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου. Και αυτό το διαβάζω από δικό σας βιβλίο, «Μαθήματα Συνταγματικού Δικαίου», αναθεωρημένη έκδοση του 2008, εκδόσεις Σάκκουλα. Το βλέπω δημοσιευμένο σε δέκα εφημερίδες.

Ευ. Βενιζέλος: Από τη στιγμή που είπα στη «Βραδυνή» στον καλό συνάδελφό σας Ιορδάνη Χασαπόπουλο, ότι εάν ο κ. Τσίπρας θελήσει να επαναλάβει τη φάρσα του 2015 και να πάει ξανά στη λύση της δημοψηφισματικής σύγκρουσης πρέπει να υπάρξει πολιτειακή αντίσταση και εσείς και άλλοι συνάδελφοί σας θυμηθήκατε το επιχείρημα…

Ν. Χατζηνικολάου:  Όχι εγώ δεν το θυμήθηκα. Το διάβασα σε δύο εφημερίδες. Στη «Δημοκρατία» και σε άλλη μία.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, κάνετε μια δευτερογενή, ας το πούμε, κριτική

Ν. Χατζηνικολάου: Βεβαίως. Αλήθεια είναι αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Χαίρομαι που το ακούω αυτό. Άρα, ξεκίνησε η «Δημοκρατία», το site «Ολυμπία» και εσείς δώσατε ένα πρόσθετο βάρος σε αυτά.

Λοιπόν, η πολιτική συζήτηση είναι εύκολη και η πολιτική κριτική εύκολη. Η επιστημονική συζήτηση πιο δύσκολη και η επιστημονική κριτική απαιτεί να έχουμε διαβάσει εις βάθος όλες τις απόψεις ενός επιστήμονα.

Ν. Χατζηνικολάου: Σύμφωνοι. Πρόεδρε, εδώ βλέπω μια πολύ κατηγορηματική διατύπωση…

Ευ. Βενιζέλος: Στο βιβλίο μου, στο εγχειρίδιό μου που έχουν διαβάσει γενιές νομικών, στο δημοψήφισμα  αφιερώνονται 25 σελίδες μεγάλου σχήματος η δε, μελέτη μου  του 2005 είναι άλλες 20 σελίδες. Το να απομονώνει κανείς μια παράγραφο, δεν είναι η μέθοδος για την άσκηση κριτικής. Θα σας πω λοιπόν, γιατί αυτά μου τα είπαν και τον Ιούνιο του 2015, όταν υπέβαλα ένσταση αντισυνταγματικότητας  για το δημοψήφισμα.

Ν. Χατζηνικολάου: Το θυμάμαι αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, το δημοψήφισμα το απεδέχθη  ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και εξέδωσε το Διάταγμα και οργανώθηκε το δημοψήφισμα, στις 5 Ιουλίου. Στις 6 Ιουλίου συγκάλεσε σύσκεψη με τους πολιτικούς αρχηγούς και τον Πρωθυπουργό και ακυρώθηκε το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, νομικά. Αντεστράφη πολιτικά και ακυρώθηκε νομικά. Πού θεμελιώνεται στο Σύνταγμα αυτή η αρμοδιότητα του Προέδρου της Δημοκρατίας; Τι απέγινε το «όχι» στο δημοψήφισμα με  62%,  νομικά; Ως νομική πράξη. Ως νομική πράξη. Τι έχει απογίνει;

Ν. Χατζηνικολάου: Επιτρέψτε μου μια  διακοπή. Έχει πολύ ενδιαφέρον η συζήτηση, καταρχήν. Η σύσκεψη αυτή δεν έγινε μετά από αίτημα του Προέδρου της Κυβερνήσεως;

Ευ. Βενιζέλος: Έγινε, λοιπόν, μετά από πρωτοβουλία του Προέδρου της Κυβερνήσεως και κατέληξε…

Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν μπορεί να αρνηθεί την σύσκεψη των Αρχηγών στον Πρόεδρο της Κυβέρνησης…

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Κατέληξε με ανακοινωθέν της Προεδρίας της Δημοκρατίας το οποίο αποτυπώνει την  αναγκαστική συμφωνία των πολιτικών κομμάτων. Και, σας ρωτώ εγώ: οι πολιτικοί αρχηγοί με την σύμπραξη και τη χοροστασία του Προέδρου της Δημοκρατίας…

Ν. Χατζηνικολάου: Ο Οποίος τι διαφορετικό θα μπορούσε να κάνει;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Ακύρωσαν νομικά, όχι απλώς πολιτικά το δημοψήφισμα. Αλλιώς θα είχε παραχθεί κάποιο νομικό αποτέλεσμα. Πού οδηγηθήκαμε; Από το «όχι» οδηγηθήκαμε στο «ναι», στο τρίτο Μνημόνιο, στη Συμφωνία της 12.7.2015  που ήταν απολύτως αντίθετη στην εκφρασμένη βούληση του, εξαπατηθέντος πολιτικά, ελληνικού λαού.

Ν. Χατζηνικολάου: Το ερώτημα στο οποίο απαντήθηκε το «όχι» ήταν ένα κίβδηλο ερώτημα. Και δέχθηκε η Αντιπολίτευση να συμμετάσχει σε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ήθελα να αναπτύξω τον συλλογισμό μου. Το κίβδηλο ερώτημα οδήγησε σε ένα κίβδηλο αποτέλεσμα. Άρα, το αποτέλεσμα ήταν καταστροφικό για τη χώρα, και ακυρώθηκε. Εάν η κυβέρνηση πάρει μια απόφαση αύριο, ότι θέτει σε δημοψήφισμα την αναθεώρηση του Συντάγματος. Την μετατροπή, ας το πούμε, του Κοινοβουλευτικού Συστήματος  σε Προεδρικό ή οποιαδήποτε άλλη άποψη του κ. Τσίπρα, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί να θέσει σε δημοψήφισμα την διαδικασία Αναθεώρησης;

Ν. Χατζηνικολάου: Μα, υπάρχει τέτοιο θέμα;

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει, βεβαίως. Υπήρξε.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν υπάρχει.

Ευ. Βενιζέλος: Υπήρξε, πριν από μερικούς μήνες. Και, πάλι, αντέδρασα εγώ και είπα,   δεν μπορεί να υποκατασταθεί η διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος, του άρθρου 110, με αυξημένες πλειοψηφίες από τη Βουλή, μέσω ενός δημοψηφίσματος γιατί δεν είναι εθνικό θέμα.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα που το λέτε, κάτι θυμούμαι. Κάποια δήλωση…

Ευ. Βενιζέλος: Α κάτι θυμάστε…

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί το λέτε, έτσι;  Θα σας παρακαλέσω, όμως, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ θερμά, να μην ειρωνεύεστε την ειλικρίνειά μου. Είμαι ειλικρινής όταν λέω ότι κάτι θυμάμαι.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν σας ειρωνεύομαι καθόλου. Απλώς, για να έχει έναν ειρμό η συζήτησή μας…

Ν. Χατζηνικολάου: Θυμάμαι ότι υπήρξε κάποια δήλωση τότε… Εσείς τώρα αντιδράσατε για εκείνη την προ μηνών δήλωση; Δεν νομίζω.

Ευ. Βενιζέλος: Αντιδρώ σε μια κυβέρνηση η οποία παραβιάζει το Σύνταγμα, καταστρατηγεί τους θεσμούς, εκβιάζει τις δημοκρατικές διαδικασίες. Δεν είμαστε σε μια ομαλή κατάσταση. Εγώ, υποστηρίζω ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, οφείλει να αποδεχθεί την άποψη της Βουλής περί δημοψηφίσματος για εθνικό θέμα, όταν, όπως λέω στο βιβλίο μου και στις μελέτες μου, είμαστε εντός της περιμέτρου του εθνικού θέματος. Εθνικό θέμα, λέω στο βιβλίο μου, είναι αυτό που συνδέεται με την εξωτερική πολιτική και την εθνική άμυνα. Έχω αφιερώσει μια ολόκληρη διατριβή επι υφηγεσία  το 1984, για να τεκμηριώσω  ότι, δεν μπορεί να υποκατασταθεί η διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος από δημοψήφισμα.

Ν. Χατζηνικολάου: Το ερώτημα του δημοψηφίσματος του 2015, ήταν εντός αυτής της περιμέτρου στην οποία αναφέρεσθε;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως εκτός. Το θέμα ήταν, κατεξοχήν, δημοσιονομικό. Κατεξοχήν δημοσιονομικό. Ήταν δέσμη δημοσιονομικών μέτρων. Και, απαγορεύεται ρητά, από το άρθρο 44, το δημοψήφισμα για δημοσιονομικά θέματα. Δεν ήταν θέμα εξωτερικής πολιτικής και  εθνικής άμυνας.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα. Έτσι παρουσιάστηκε. Ως εξωτερικής πολιτικής.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, λοιπόν, είναι καταστρατήγηση του Συντάγματος. Παραβίαση του Συντάγματος. Ή, έχετε καμία αμφιβολία ότι τα θέματα ήταν δημοσιονομικά; Δεν ετέθη σε δημοψήφισμα η μελέτη βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους; Υπάρχει πιο μεγάλο θέμα, δημοσιονομικό, από τη δυναμική του δημοσίου χρέους;

Ν. Χατζηνικολάου: Σήμερα τι φοβάστε ;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν λέει το άρθρο 44 – γιατί διαβάζετε τις μελέτες μου – ότι απαγορεύεται δημοψήφισμα για δημοσιονομικά θέματα;

Ν. Χατζηνικολάου: Βεβαίως. Σήμερα τι φοβάστε ότι μπορεί να τεθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Φοβάμαι ότι το πρώτο σενάριο του κ. Τσίπρα, το ήπιο, να μπορέσει να βγει ας το πούμε έτσι αξιοπρεπώς από την εμπλοκή στην οποία έβαλε τον εαυτό του και τη χώρα με τις μονομερείς εξαγγελίες του, δεν θα ολοκληρωθεί. Τώρα παρακαλεί την κα Μέρκελ να τον διευκολύνει, να μην ταπεινωθεί με ανάκληση των μέτρων αλλά να αποδεχθεί στη δεύτερη αξιολόγηση ισοδύναμα πολύ σκληρά μέτρα. Δηλαδή έδωσε μία εφάπαξ παροχή στους συνταξιούχους,κόβει το ΕΚΑΣ, θα κόψει  κύριες συντάξεις, θα κατεβάσει το αφορολόγητο. Άρα θα χάσουν όλοι. Τα μέτρα θα είναι πιο σκληρά. Άρα συμβολικά να μην τον αναγκάσουν να τα «ξεψηφίσει» τα μέτρα αυτά και να πορευτεί με την ελπίδα ότι μπορεί να βελτιωθεί η οικονομική κατάσταση. Δυστυχώς φρούδα ελπίδα, γιατί η παρουσία του και η παρουσία της κυβέρνησης του παρεμποδίζει την ανάκαμψη.

Αν όμως βρεθεί προ αδιεξόδου, δεν θα πάμε ομαλά, ως παιδική εκδρομή, στις εκλογές, αλλά θα δημιουργηθεί κλίμα μεγάλης έντασης.

Ν. Χατζηνικολάου: Κλίμα εξόδου από την Ευρώπη. Αυτό φοβάστε.

Ευ. Βενιζέλος: Είπα ή δημοψήφισμα ή μετωπική δημοψηφισματική λογική που θα θέτει εν κινδύνω την ευρωπαϊκή θέση της χώρας. Η ευρωπαϊκή θέση της χώρας, κ. Χατζηνικολάου,  είναι συνταγματικώς κατοχυρωμένη. Σε εμάς δεν μπορεί να γίνει δημοψήφισμα τύπου ΒREXIT. Γιατί στο άρθρο 28 υπάρχει από το 2001 και μετά ερμηνευτική δήλωση ότι αυτή η διάταξη είναι θεμέλιο της συμμετοχής της Ελλάδος  στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Το 2005, όταν ήταν ακόμη εκκρεμές το περιβόητο Ευρωπαϊκό Σύνταγμα που απορρίφθηκε τελικά και έτσι πήγαμε στη Συνθήκη του Άμστερνταμ, γινόντουσαν δημοψηφίσματα σε 15 χώρες. Είπαμε τότε ότι θα μπορούσε και η Ελλάδα να κάνει. Αλλά είχα πει εγώ: Ακόμη και αν κάνει δημοψήφισμα,  που έχει μία λογική και πρέπει να εκφραστεί ο ελληνικός λαός, πρέπει και η βουλή μετά, με 3\5,  όπως λέει το άρθρο 28 παρ. 2 να κυρώσει τη σύμβαση αυτή. Αν λοιπόν το ερώτημα είναι μέσα ή έξω  στο ευρώ, αυτό είναι ένα αντισυνταγματικό ερώτημα, γιατί προσκρούει στο άρθρο 28 και στην ερμηνευτική δήλωση στο τέλος του άρθρου 28.

Ν. Χατζηνικολάου: Πείτε μας σας παρακαλώ, έχετε την αίσθηση, γιατί αυτό προκύπτει από τις εκκλήσεις προς τον Πρόεδρο της δημοκρατίας ότι ο Πρόεδρος της δημοκρατίας  θα μπορούσε να συμπράξει σε μία πορεία εξόδου της χώρας από την Ευρώπη. Γιατί η αίσθηση που έχω εγώ από τη στάση του και στο δημοψήφισμα του 15, είναι η αντίθετη.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, σας απαντώ με μεγάλη χαρά γιατί μου είπατε κιόλας ότι εσείς πήρατε αφορμή  από δημοσιεύματα, όπως  της "Δημοκρατίας" κλπ. Ας αναρωτηθούμε γιατί υπήρξε τόση γρήγορη  αντίδραση στην συνέντευξη μου στη «Βραδυνή» και έσπευσαν να πουν κάποιοι οτι  δεν έχει αρμοδιότητα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ποιος το λέει αυτό; Το λέει η Κυβέρνηση φοβούμενη ότι αν κάνει κάτι θα την παρεμποδίσει ο Πρόεδρος ή το λένε κύκλοι του Προέδρου λέγοντας ότι «κοιτάξτε αν κάνει η κυβέρνηση κάτι, εγώ δεν μπορώ να αντιδράσω. Φοβάμαι ότι μπορεί να κάνει, αλλά δεν μπορώ να αντιδράσω»; Δεν πιστεύω ότι εκφράζει κανείς τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αλλά μου κάνει εντύπωση αυτή η υπερευαισθησία των δημοσιευμάτων. Μήπως λοιπόν χτύπησα κάποια φλέβα; Μήπως τους προλάβαμε; Μήπως υπήρχαν σενάρια και σκέψεις και τώρα απεκαλύφθη ένα ενδεχόμενο και ανοίγει μία συζήτηση η οποία είναι συζήτηση συναγερμού; Αυτό είναι το μεγάλο θέμα, κατά τη γνώμη μου.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα. Τώρα θέλω να θέσω ένα δύο ερωτήματα ακόμη. Θέλω να σας ρωτήσω αν συμφωνείτε η διαφωνείτε με την πρόταση που έχει διατυπώσει η Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ η κα Γεννήματά  για τη μελλοντική συγκρότηση κυβέρνησης εθνικής συνεννόησης με τη συμμετοχή και των δύο μεγάλων κομμάτων, δηλαδή του ΣΥΡΙΖΑ και της Ν.Δ.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι η πρόταση η δική μου από το 2012. Υπό ποία έννοια; Ότι θα πάμε σε εκλογές, θα εκφραστεί ο ελληνικός λαός, θα αλλάξουν οι συσχετισμοί, θα ηττηθεί ο σύριζα, ο οποίος πρέπει  να πληρώσει το κόστος της εθνικής ιστορικής βλάβης που έχει προκαλέσει  και μετά πρέπει να πάμε σε κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας  των δημοκρατικών ευρωπαϊκών δυνάμεων, με το ΣΥΡΙΖΑ να καλείται ηττημένος να συμμετάσχει. Τώρα αν ανέβει στα κεραμίδια της αντιμνημονιακής δημαγωγίας...

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό.  Υπάρχει δηλαδή το ενδεχόμενο να αρνηθεί να μπει στην κυβέρνηση. Το μεγάλο ερώτημα είναι αν η Δημοκρατική Συμπαράταξη, το ΠΑΣΟΚ, πρέπει να συνεργαστεί με τη Νέα Δημοκρατία ή αντίθετα είναι προτιμότερο να οδηγηθεί η χώρα σε νέες εκλογές με απλή αναλογική.

Ευ. Βενιζέλος: Εύχομαι το αποτέλεσμα των εκλογών να είναι τέτοιο ώστε κανείς να μην μπορεί να αρνηθεί, διότι το πρόγραμμα της νέας κυβέρνησης θα είναι κατ΄αναγκην η δική μας εθνική στρατηγική. Στη δική μας εθνική στρατηγική για την οποία φτύσαμε αίμα και έχουμε καταβάλλει τεράστιο κόστος, και η οποία έγινε αποδεκτή στη συνέχεια από τη Νέα Δημοκρατία από το ΛΑΟΣ, από τη ΔΗΜΑΡ και εντέλει μέσα από ψέματα, απάτες, αυταπάτες βλάβες της οικονομίας από το ΣΥΡΙΖΑ. Και τους ΑΝΕΛ. Διότι δεν υπάρχει άλλη στρατηγική που να σώζει τη χώρα, γιατί οι άλλες είναι καταστροφικές για τη χώρα. Άρα, χωρίς αυτό να θεωρηθεί αλαζονικό για την δημοκρατική παράταξη, είμαστε οι διαμορφωτές και οι εγγυητές  μίας στρατηγικής την  οποία κατ αποτέλεσμα και κατ΄αναγκην θα ακολουθήσει η επόμενη κυβέρνηση. Δεν είναι λύση η αυτοδύναμη κυβέρνηση της Ν.Δ. Είναι ιστορικά ανεξήγητη, γιατί η Ν.Δ. έχει τεράστιες ευθύνες για την περίοδο 2004-2009, αλλά και γιατί κανείς δεν μπορεί μόνος του. Πρέπει να είναι οι δυνάμεις οι δημοκρατικές, οι ευρωπαϊκές μαζί. Αλλά κανείς δεν μπορεί να εκβιάζει και εν προκειμένω δεν μπορεί να εκβιάζει ο ΣΥΡΙΖΑ, ιδίως όταν ηττηθεί και πάει στα κανονικά του μεγέθη και όχι στα επίπλαστα μεγέθη της αντιμνημονιακής – ας το πούμε έτσι – ευφορίας.

Ν. Χατζηνικολάου: Τελευταίο ερώτημα. Είναι προφανές ότι υπερψηφίσατε το βοήθημα Τσίπρα με πολλούς αστερίσκους, ότι δηλαδή είχατε μία διαφορετική άποψη για τη στρατηγική που έπρεπε να ακολουθήσει το κόμμα σας.

Ευ. Βενιζέλος: Την οποία και διατύπωσα.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, ναι. Βεβαίως Τι είναι αυτό που σας οδήγησε σε αυτή τη διαφωνία, σε αυτές τις σκέψεις.   

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πάρα πολύ απλό. Την εφάπαξ παροχή την είχαν δεχθεί όλα τα κόμματα, το καθένα με την αιτιολογία του. Γιατί ζήτησε ονομαστική ψηφοφορία; Για να μπορεί να πει μετά, παραπειστικά, ότι εδώ με στηρίζουν πολιτικά οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης. Τον στηρίζουμε πολιτικά πού; Στον τυχοδιωκτισμό,  στην ανευθυνότητα, στο στρίμωγμα στης χώρας; Είχε αλλάξει το νόημα της ψηφοφορίας. Η ψηφοφορία δεν ήταν για το βοήθημα στους συνταξιούχους, που θα έπρεπε να είναι βοήθημα στις ευπαθείς ομάδες γενικά γιατί υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν ούτε σύνταξη, ούτε τίποτα.

Ν. Χατζηνικολάου: Υπάρχουν και οι άνεργοι.

Ευ. Βενιζέλος: Άνεργοι, μονογονεϊκές οικογένειες, ανάπηροι. Το ερώτημα είχε αλλοιωθεί. Το ερώτημα ήταν δήθεν υποστήριξη στο χειρισμό του κ. Τσίπρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ κ. Πρόεδρε.