Πάνος Τσακλόγλου: Αν αρθούν τα capital controls, θα καταρρεύσουν οι τράπεζες μας...

Με το κλίμα ανασφάλειας που υπάρχει σήμερα, αν αρθούν τα capital controls, θα έπεφταν οι τράπεζες μας, λέει στο liberal.gr και στον Βασίλη Γεώργα ο καθηγητής οικονομικών και πρώην πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων Πάνος Τσακλόγλου. Ο ίδιος υπερασπίζεται και τη λογική του «δημοσιονομικού κόφτη», ενώ εκτιμά ότι οι περιορισμοί θα αργήσουν πολύ να αποσυρθούν, γιατί έχει καταστραφεί η εμπιστοσύνη. Για το χρέος τονίζει ότι δεν συμφωνήθηκε κάτι σημαντικό και υπάρχει κίνδυνος να γίνουν δυσκολότερα τα πράγματα με την επόμενη σύνθεση της γερμανικής Βουλής. Χαρακτηρίζει επίσης το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ως τον μοναδικό σύμμαχο της Ελλάδας και μυωπική την αντιμετώπισή του από την ελληνική κυβέρνηση.

Επισημαίνει ότι η οικονομία είχε βγει από την ύφεση το 2014 και αυτή η πρόοδος καταστράφηκε, ενώ θεωρεί ότι δεν υπάρχει κανένα οργανωμένο σχέδιο εξόδου από την κρίση και η χώρα δύσκολα θα πετύχει τους ρυθμούς ανάπτυξης που προβλέπει το πρόγραμμα. Λέει επίσης ότι στην Ελλάδα οι φόροι ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι ακόμη κάτω από τον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά το πρόβλημα είναι πως τους πληρώνουν λίγοι, ενώ θεωρεί ότι είναι περιορισμένα τα περιθώρια εξοικονόμησης πόρων στο Δημόσιο εκτός μισθών και συντάξεων. Δικαιοσύνη μπορούμε να πετύχουμε, ανάπτυξη δεν θα έχουμε με τους υψηλούς φόρους, υπογραμμίζει. Θεωρεί μεγάλο κίνδυνο στην περίπτωση Brexit να αρχίσει να ξηλώνεται το πουλόβερ της Ε.Ε. και σημειώνει πως το ευρωπαϊκό project έχει σταματήσει να αποδίδει. Για την προσφυγική κρίση επισημαίνει ότι θα βοηθήσει την Ευρώπη που γηράσκει, αλλά εκφράζει ανησυχία για την ομαλή ενσωμάτωση των προσφύγων.

Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα

Από το success story της κυβέρνησης Σαμαρά στη «δίκαιη ανάπτυξη» της κυβέρνησης Τσίπρα, η Ελλάδα βομβαρδίζεται εδώ και χρόνια με σχέδια παραγωγικής ανασυγκρότησης και προσδοκίες εξόδου από την ύφεση. Βρισκόμαστε κοντά στην πηγή ή η ανάκαμψη αυτής της χώρας έχει στερέψει σαν προοπτική;

Κοιτάξτε, και τα δύο έχουν κάποια βάση. Ας ξεκινήσουμε από το πιο απλό. Παρότι αυτό έχει συκοφαντηθεί ιδιαίτερα, το 2014 η οικονομία είχε βγει κανονικά από την ύφεση. Αυτό μπορούμε να το δούμε από δύο - τρία πράγματα. Το ένα είναι ότι, εκτός από το χαμηλό αλλά θετικό ρυθμό ανάπτυξης του 2014, η διαφορά ανάμεσα στον ρυθμό ανάπτυξης του 2014 και τον ρυθμό ανάπτυξης του 2013 ήταν πάνω από 4%. Πόσο παραπάνω μπορείς να επιταχύνει μια οικονομία; Σε εκείνη τη φάση η ανεργία ήταν πολύ υψηλή, αλλά έπεφτε, και μάλιστα με σχετικά γρήγορους ρυθμούς και γενικά είχαμε μπει σε ένα δρόμο τον οποίο τον καταστρέψαμε. Το ερώτημα είναι έχει προοπτικές ανάπτυξης η οικονομία μας; Η απάντηση είναι πως έχει. Το κύριο συγκριτικό της πλεονέκτημα είναι ότι έχει μια αρκετά καλά εκπαιδευμένη εργατική δύναμη, η οποία όμως δεν είναι πλέον «ακριβή» όπως ήταν παλαιότερα. Εκείνο που λείπει από την οικονομία είναι το κεφάλαιο και ακόμη και εκεί που υπάρχει είναι πανάκριβο σε σχέση με τις ανταγωνιστικές χώρες. Για να πέσει η τιμή του κεφαλαίου στην ελληνική οικονομία, πρέπει να πέσουν οι αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων, το οποίο με τη σειρά του προϋποθέτει οικονομική και πολιτική σταθερότητα. Αυτό είναι κεφαλαιώδους σημασίας.

Μέχρι στιγμής, η κυβέρνηση δεν έχει παρουσιάσει ένα συγκροτημένο σχέδιο εξόδου από την κρίση. Ως προς το συγκεκριμένο σχέδιο που εξήγγειλε ο πρωθυπουργός την περασμένη εβδομάδα, έχω να πω πως είναι πολύ καλή η δίκαιη ανάπτυξη, αλλά για να έχεις τη δικαιοσύνη πρέπει πρώτα να έχεις την ανάπτυξη. Δηλαδή φοβάμαι πάρα πολύ μήπως το «δίκαιο» –όπως το εννοεί ο πρωθυπουργός– σκοτώσει την ανάπτυξη. Πολλά από αυτά που άκουσα δεν με έπεισαν ότι έχουμε καταλάβει πως αυτό είναι το στοιχειώδες σε αυτήν τη φάση. Ότι δηλαδή χρειαζόμαστε ανάπτυξη και μάλιστα με υψηλούς ρυθμούς ώστε να μπορέσουμε να μειώσουμε το τερατώδες ποσοστό ανεργίας της χώρας.

Πιστεύετε ότι η οικονομία μας μπορεί να σηκώσει το βάρος της υπερφορολόγησης και να σταθεί στα πόδια της ή φοβάστε ότι με το τελευταίο πακέτο μέτρων έχουμε υπερβεί το όριο αντοχής; Θα δούμε νέες γενιές απλήρωτων φόρων να ναρκοθετούν την ανάκαμψη και νέα μέτρα να πέφτουν στις πλάτες μας;

Καταρχήν, να διευκρινίσουμε κάτι. Στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια είχαμε μια απότομη αύξηση σχεδόν όλων των φορολογικών συντελεστών, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Όμως, οι φόροι ως ποσοστό του ΑΕΠ ακόμα και σήμερα είναι κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Αυτός ο φαινομενικά παράδοξος συνδυασμός οφείλεται στο ότι στη χώρα μας έχουμε πολύ μεγάλη φοροδιαφυγή, αλλά και πολύ μεγάλη νόμιμη φοροαποφυγή. Επομένως, όλοι αυτοί οι φόροι σε μεγάλο βαθμό πέφτουν επάνω σε πολύ συγκεκριμένες πλάτες. Και είναι αυτό το οποίο καθιστά πολύ δύσκολη τη συλλογή διαρκώς περισσότερων φόρων από τα ίδια φορολογικά υποκείμενα. Οπότε αυτό είναι το στοιχείο που πρέπει να προσέξουμε και αυτό με τη σειρά του έχει και δύο προτάσεις πολιτικής. Πρώτον, πρέπει να διευρυνθεί η φορολογική βάση, δηλαδή πρέπει να εξαλειφθούν ή, έστω, να περιοριστούν σημαντικά οι νόμιμες φοροαπαλλαγές σε συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες. Δεύτερον, πρέπει να γίνει κάτι σοβαρό για την περιβόητη φοροδιαφυγή, η οποία είναι πηγή τόσο κοινωνικών ανισοτήτων, όσο και στρεβλώσεων του ανταγωνισμού.

Έχουν γίνει αρκετά προς τη θεσμική κατεύθυνση. Η διαδοχική ενίσχυση των αρμοδιοτήτων και της ανεξαρτησίας της αρχής δημοσίων εσόδων είναι προς αυτήν την κατεύθυνση. Βέβαια όλα αυτά πρέπει να συνδεθούν και με κάποιας μορφής απόδοση. Η ανεξαρτησία από μόνη της είναι αναγκαία, αλλά όχι ικανή, συνθήκη για να πετύχεις μείωση της φοροδιαφυγής.

Η κυβέρνηση έχει συμπεριλάβει στο δικό της αναπτυξιακό αφήγημα τη θέση ότι οι υψηλοί φόροι δεν επηρεάζουν την ανάπτυξη και αντίθετα μπορούν να αξιοποιηθούν κατά τρόπο ώστε να ασκηθεί κοινωνική πολιτική και να μοιραστούν δικαιότερα στο μέλλον τα οφέλη και τα πλεονάσματα. Είναι μια πολιτική που σας βρίσκει σύμφωνο και την θεωρείτε ειλικρινή;

Θέλω να ξανατονίσω πως δεν πρέπει να αφήσουμε το «δίκαιο» να σκοτώσει το «ανάπτυξη» και αυτό είχα ακριβώς στο μυαλό μου ακούγοντας τον πρωθυπουργό. Σκεφτείτε ότι είστε ένας επιχειρηματίας και κάνετε μια επένδυση η οποία δεν συνδέεται με κάποια γεωγραφικά χαρακτηριστικά, αλλά μπορείτε να την κάνετε στη χώρα Α και στη χώρα Β. Και βλέπετε ότι η προ φόρων κερδοφορία σας είναι 15% και στις δύο χώρες. Ποια χώρα θα προτιμήσετε, τη χώρα με την υψηλή ή τη χώρα με τη χαμηλή φορολογία; Νομίζω ότι οι δύσκολα θα βρεθεί επιχειρηματίας που δεν θα προτιμήσει τη χώρα με τη χαμηλή φορολογία -και σε αυτήν τη φάση έχουμε πολύ μεγάλη ανάγκη άμεσων ξένων επενδύσεων,. Αυτό με τη σειρά του σημαίνει ότι δεν πρόκειται να γίνουν επενδύσεις, δεν πρόκειται να μειωθεί η ανεργία και θα έχουμε έναν συνεχή φαύλο κύκλο. Δηλαδή δικαιοσύνη ίσως να πετύχουμε, ανάπτυξη όμως δεν θα έχουμε.

Υπάρχει όμως ένας ισχυρός αντίλογο σε αυτό που λέτε, διότι λ.χ. στις γειτονικές μας χώρες όπου οι φορολογικοί συντελεστές ή ακόμη και τα επίπεδα μισθών είναι πολύ χαμηλότερα έναντι της Ελλάδας, εντούτοις δεν παρατηρείται η εισροή επενδύσεων σε σχέση με το ποσοστό που θα περίμενε κανένας συγκρίνοντας τα πλεονεκτήματά τους.

Δεν είπα ότι ο μόνος παράγοντας ο οποίος προσελκύει ξένες άμεσες επενδύσεις είναι η φορολογία. Σκεφτείτε ότι είστε ένας επενδυτής και σας λένε ότι στο Ιράκ ή στη Λιβύη όχι μόνο δεν σας βάζουμε φόρο, αλλά σας επιδοτούμε κιόλας για να κάνετε επενδύσεις, θα πηγαίνατε; Νομίζω κανένας δεν θα πήγαινε με βάση αυτό το κριτήριο. Είναι μια σειρά από πολλούς παράγοντες οι οποίοι είναι εξαιρετικά σημαντικοί και λειτουργούν συνδυαστικά, αλλά οπωσδήποτε είναι και το ζήτημα της φορολογίας που επηρεάζει την κερδοφορία, που πρέπει κανείς να το λαμβάνει υπόψη του όταν χαράσσει πολιτικές προσέλκυσης επενδύσεων. Το έχουμε δει στην Ελλάδα σε πολλές περιπτώσεις. Αυξήσαμε φόρους, όπως λ.χ. τους φόρους κατανάλωσης στα καπνικά προϊόντα, και αυτό είχε σαν αποτέλεσμα αντί να αυξηθούν τα φορολογικά έσοδα, πολλοί άνθρωποι να στραφούν σε φτηνότερα και χαμηλότερης ποιότητας προϊόντα, είτε στο παράνομο εμπόριο. Το αποτέλεσμα για τα δημόσια έσοδα ήταν καταστροφικό, οπότε όλα αυτά πρέπει να τα συνυπολογίζουμε κάθε φορά που λέμε να βάλουμε φόρους, και νέους φόρους και ξανά επιπλέον φόρους.

Έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση για την ανάγκη αναδιάρθρωσης του χρέους, υπήρξε μια απόφαση ότι μελλοντικά θα τεθεί πλαφόν ώστε το κόστος εξυπηρέτησης να μην ξεπερνά το 15% του ΑΕΠ και αναγνώριση από όλες τις πλευρές ότι πρέπει να διασφαλιστεί η περιβόητη «βιωσιμότητα». Όμως οι λύσεις μετατέθηκαν για μετά το 2018. Θεωρείτε πως η Ελλάδα κέρδισε κάτι ή οι δανειστές κλώτσησαν ξανά το ντενεκεδάκι πιο μακριά; Και πόσο ριψοκίνδυνο είναι τελικά να βρεθούμε με άδεια χέρια, αν στο μεσοδιάστημα αλλάξει η πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη;

Πολύ καλή ερώτηση. Νομίζω πήραμε πολύ λίγα πράγματα για το χρέος. Ουσιαστικά πήραμε μια επαναβεβαίωση παλαιότερων δεσμεύσεων των εταίρων μας. Το μοναδικό εξτρά που κερδίσαμε ήταν αυτή η δέσμευση περί του 15% αρχικά και 20% αργότερα για το κόστος αναχρηματοδότησης του δημοσίου χρέους. Νομίζω πως αυτή είναι μια θετική προσέγγιση για τη χώρα. Αυτό που κοιτούσαν παλαιότερα, δηλαδή πόσο είναι το χρέος ως ποσοστό του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, οικονομικά δεν είναι η σωστή προσέγγιση. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η καθαρά παρούσα αξία και κυρίως το πώς είναι δομημένο το χρέος. Η δυνατότητα της εξυπηρέτησής του δηλαδή. Το ζήτημα είναι όμως πως όσο αυτές οι αποφάσεις αναβάλλονται, τόσο μεγαλύτερη αβεβαιότητα υπάρχει για τη χώρα μας και όσο μεγαλύτερη αβεβαιότητα υπάρχει, τόσο λιγότερες επενδύσεις θα γίνουν στη χώρα. Όσο λιγότερες επενδύσεις γίνονται στη χώρα, τόσο βραδύτερη θα είναι η οικονομική ανάκαμψη. Οπότε, με τη σειρά του, αυτό δυσκολεύει την ίδια την αποπληρωμή του χρέους. Εκείνο που άμεσα χρειάζεται η ελληνική οικονομία είναι ο λεγόμενος «οδικός χάρτης» του τι ακριβώς θα γίνει. Όλοι γνωρίζουν πως οποιαδήποτε διευθέτηση στο χρέος δεν θα συμβεί μια και έξω. Θα είναι σταδιακή και θα συνδέεται με συγκεκριμένους στόχους και αποτελέσματα. Δυστυχώς, για μια ακόμη φορά, η υπόθεση του ελληνικού χρέους ενεπλάκη στον πολιτικό κύκλο άλλων χωρών. Έχει συμβεί και στο παρελθόν και στοίχισε και σε εμάς και στην Ευρώπη αυτή η τακτική.

Υπάρχει κάτι, όμως, το οποίο δεν συζητιέται πολύ και το φοβάμαι ιδιαίτερα. Ο μεγάλος παίκτης μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών στην υπόθεση του ελληνικού χρέους είναι η Γερμανία και, λόγω των εκλογών εκεί το 2017, δεν έγινε κάποια ουσιαστική συζήτηση για το ελληνικό χρέος φέτος. Νομίζω ότι με τις παρούσες τάσεις και την προβλεπόμενη σύνθεση της επόμενης γερμανικής Βουλής θα είναι πιο δύσκολο να γίνει κάποια συζήτηση για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους, από ό,τι είναι με την τωρινή σύνθεση. Αυτό είναι κάτι που δεν το έχουν συνειδητοποιήσει πολλοί πολιτικοί στην Ελλάδα που δέχτηκαν αυτήν τη λογική του «πάμε παρακάτω και βλέπουμε». Θεωρώ πιθανόν να είναι πιο δύσκολο το τοπίο για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους μετά τις γερμανικές εκλογές, παρά πριν από αυτές.

Από την άλλη μεριά, αντιλαμβάνομαι πως αν γίνονταν παραχωρήσεις στην Ελλάδα και λυνόταν το πρόβλημα του χρέους πριν από τις επόμενες εκλογές στη Γερμανία –ενώ αυτό θα ήταν το σωστό–, δεν αποκλείεται τελικά αυτό να στοίχιζε ακόμα περισσότερο στα κόμματα τα οποία θα ψήφιζαν υπέρ της αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους.

Θα μπορούσε να ανοίξει και μια άβολη συζήτηση από άλλες χώρες που αντιμετωπίζουν εξίσου σοβαρά προβλήματα στο χρέος τους που θα έφερε σε δύσκολη θέση τις ευρωπαϊκές ηγεσίες;

Υπάρχει μια συζήτηση που είχε ανοίξει στο παρελθόν, όταν έμπαιναν και άλλες χώρες σε προγράμματα. Δηλαδή κάθε φορά που γίνονταν κάποιες παραχωρήσεις σε κάποια χώρα, αυτές σχεδόν αυτόματα επεκτείνονταν και σε άλλες χώρες. Η μοναδική διαφοροποίηση σε όλα αυτά ήταν το ελληνικό PSI. Οπότε, όντως, υπάρχει μια περίπτωση αν λ.χ. δοθεί μια σημαντική επέκταση των ελληνικών δανείων, να το ζητήσουν και άλλες χώρες. Αλλά αυτό δεν είναι βέβαιο.

Μπορείτε να κάνετε μια εκτίμηση για το ποιο θα είναι το αποτέλεσμα του μπρα ντε φερ μεταξύ της Ευρώπης και του ΔΝΤ ως προς τη διαχείριση του ελληνικού χρέους και την τελική απόφαση του Ταμείου ως προς την παραμονή του στο ελληνικό πρόγραμμα; Θα φύγει, θα συμμετάσχει και τι τελικά είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας κατά την άποψή σας;

Αυτό που φαίνεται πλέον τελείως ξεκάθαρα είναι το πόσο μυωπική ήταν η αντιμετώπιση του ΔΝΤ από την ελληνική κυβέρνηση το προηγούμενο χρονικό διάστημα. Διαρροές, αντιπαλότητες κλπ. Ουσιαστικά όλοι γνωρίζαμε ότι η προηγούμενη αξιολόγηση θα έκλεινε. Γνωρίζαμε επίσης ότι θα ακολουθούσε η συζήτηση για το χρέος. Και γνωρίζαμε επίσης πολύ καλά ότι ο μόνος σύμμαχος που έχουμε στη συζήτηση αυτή είναι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Όλοι οι υπόλοιποι οι οποίοι μιλούν και κάνουν ηχηρές δηλώσεις υπέρ της Ελλάδας είναι χώρες ή οργανισμοί οι οποίοι δεν έχουν δανείσει την Ελλάδα, οπότε δεν είναι άμεσοι παίκτες στο πρόβλημα αυτό. Το ΔΝΤ αντιλαμβάνεται ότι για να μπορέσει να αποπληρωθεί κάποτε το ελληνικό χρέος σε ονομαστικούς όρους, θα πρέπει η χώρα να ξαναμπεί σε μονοπάτι ανάπτυξης. Καταλαβαίνει επίσης ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει όσο υπάρχει τόσο μεγάλο χρέος σε πραγματικούς όρους. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο ζητούν χαμηλότερα πρωτογενή πλεονάσματα και μια ελάφρυνση της πραγματικής αξίας του χρέους.

Ένα θέμα για το οποίο γίνεται πλέον πολύς λόγος και το ακούμε να το προτείνουν επανειλημμένως μετά το ΔΝΤ τόσο ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννης Στουρνάρας, όσο και ο πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, Κυριάκος Μητσοτάκης, αλλά και να το υπονοεί και η κυβέρνηση είναι ότι πρέπει να γίνει νέα διαπραγμάτευση με τους δανειστές για να μειωθεί ο στόχος των πρωτογενών πλεονασμάτων από το 3,5% στο 2%. Θα είναι αυτός ο νέος «εθνικός στόχος»; Θεωρείτε πως είναι εφικτό να συμφωνηθεί γρήγορα για να χαλαρώσει κάπως η λιτότητα;

Δυστυχώς νομίζω ότι δεν μπορεί να γίνει πολύ γρήγορα. Ακόμη δεν έχει στεγνώσει η υπογραφή μας στην προηγούμενη συμφωνία για το 3,5% ως το 2018. Ο πραγματικός εθνικός στόχος νομίζω πως πρέπει να είναι το ζήτημα της ανάπτυξης και όσο πιο σύντομα το συνειδητοποιήσουμε τόσο το καλύτερο για τη χώρα. Πλεονάσματα και ανάπτυξη συνδέονται, αλλά θα έλεγα ότι τα χαμηλότερα πλεονάσματα είναι ένα από τα πολλά συστατικά στοιχεία για να πετύχουμε κάπως υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης. Πάντως, νομίζω ότι αν τα πράγματα πάνε καλά, δεν είναι μη ρεαλιστικός ο στόχος να μειωθούν στο 2%. Δεν είναι καθόλου απίθανο μετά το 2018 να καταφέρει η Ελλάδα κάτι τέτοιο. Νωρίτερα αυτό μάλλον δύσκολα θα μπορέσει να αλλάξει, ειδικά εφόσον το έχουμε συμφωνήσει με τέτοια λεπτομέρεια.

Κάποιοι διατείνονται ότι υπάρχουν χώρες που πετύχαν μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα για μακρά χρονικά διαστήματα. Πράγματι, υπάρχουν κάποιες τέτοιες χώρες. Η συντριπτική πλειονότητα των χωρών αυτών είχαν μικρό πληθυσμό και κάποιον σημαντικό φυσικό πόρο, όπως για παράδειγμα στην περίπτωση της Νορβηγίας το πετρέλαιο. Λίγες χώρες χωρίς αυτά τα χαρακτηριστικά πετύχαν σημαντικά πρωτογενή πλεονάσματα για μεγάλα χρονικά διαστήματα –όπως π.χ. το Βέλγιο. Υπάρχει, όμως, μια στοιχειώδης διαφορά μεταξύ Βελγίου και Ελλάδας. Στην περίπτωση του Βελγίου ένα πολύ μεγάλο μέρος του δημόσιου χρέους το κατείχαν βελγικές τράπεζες. Κάθε φορά που αποπληρώνονταν αυτό το χρέος, υπήρχαν περισσότεροι διαθέσιμοι πόροι για τη χρηματοδότηση της εγχώριας οικονομίας. Στην περίπτωση της Ελλάδας το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος του χρέους είναι διακρατικό και το κατέχουν ξένες κυβερνήσεις. Αυτό συνεπάγεται ότι κάθε αποπληρωμή θα είναι μια καθαρή μεταφορά κεφαλαίου από την Ελλάδα στο εξωτερικό. Δηλαδή δεν θα μείνουν πόροι για χρηματοδότηση της ανάπτυξης. Αυτή είναι μια πολύ σημαντική διαφορά και όλοι αυτοί που μας λένε ότι μπορείτε να τα καταφέρετε και μόνοι σας αρκεί να πετυχαίνετε αυτά τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα πρέπει να το λαμβάνουν υπόψη τους, γιατί αυτά τα πάρα πολύ υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα μπορεί να σκοτώσουν την ίδια την ανάπτυξη.

Να το θέσω και ανάποδα το ερώτημα. Βγαίνει το πρόγραμμα με στόχους πρωτογενών πλεονασμάτων στο 3,5% ώστε και τους δημοσιονομικούς στόχους να πετύχουμε και την ανάκαμψη να δρομολογήσουμε ή θα δούμε τον «αυτόματο κόφτη δαπανών» να ενεργοποιείται;

Κοιτάξτε, κ. Γεώργα, μπορεί να βγει το πρόγραμμα, αλλά το θέμα είναι πώς θα βγει. Δηλαδή για παράδειγμα από το 2014 οι εκτιμήσεις τις οποίες είχαμε ήταν ότι τα μέτρα δημοσιονομικών περικοπών τα οποία χρειάζονταν από εκεί και μετά ήταν σχετικά μικρά. Δηλαδή περιμέναμε ότι όλη τη «δουλειά» θα την κάνει η ανάπτυξη. Γιατί αν δεν κάνεις αυξήσεις δαπανών αλλά αυξάνεται το ΑΕΠ σου, έχεις πολύ μεγαλύτερα φορολογικά έσοδα, οπότε τα πλεονάσματα χρηματοδοτούνται από εκεί. Και αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα. Έχει πραγματικά η Ελλάδα τη δυνατότητα να πετύχει τους αναπτυξιακούς ρυθμούς τους οποίους προβλέπει το πρόγραμμα; Η απάντηση είναι ότι δυνητικά τις έχει, αλλά υπό τις παρούσες συνθήκες και με αυτά που βλέπω εγώ αυτήν τη στιγμή το θεωρώ πάρα πολύ δύσκολο.

Δεν έχω επίσης τόσο αρνητική γνώμη για τον κόφτη. Αν δούμε πως έχει συμπεριφερθεί το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα, ίσως ο αυτόματος μηχανισμός προσαρμογής να ήταν τελικά κάτι επιθυμητό από νωρίτερα. Καταλαβαίνω ότι είναι κάτι που θα δένει τα χέρια της κυβέρνησης κάθε στιγμή. Ναι, αλλά όταν τα βλέπαμε ελεύθερα αυτά τα χέρια στο παρελθόν, τι κάναμε; Δανειζόμασταν κι όταν έρχονταν τα δύσκολα, βάζαμε περισσότερους φόρους. Οπότε θα ήθελα να βλέπω ρεαλιστικούς προϋπολογισμούς, ώστε να μην αναγκαζόμαστε να πηγαίνουμε στον κόφτη και όταν πας να ξεφύγεις, να ξέρεις ότι θα κρέμεται αυτό πάνω στο κεφάλι σου και θα έχεις συνέπειες.

Ποιο είναι το κλειδί για να φτάσουμε σε ρυθμούς ανάπτυξης 3,5%;

Μια χώρα για να πετύχει υψηλούς ρυθμούς οικονομικής μεγέθυνσης, εκτός από διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, χρειάζεται επενδύσεις. Για να έρθουν επενδύσεις, χρειάζεται χρηματοδότηση. Η χρηματοδότηση αυτή σε μια κανονική οικονομία προέρχεται από τις αποταμιεύσεις των νοικοκυριών. Με το κλίμα ανασφάλειας που υπάρχει αυτήν τη στιγμή, αν τυχόν αρθούν τα capital controls, πολύ φοβάμαι ότι θα κατέρρεαν οι τράπεζές μας, οπότε προς το παρόν καλά υπάρχουν εκεί που υπάρχουν. Νομίζω ότι θα περάσει σχετικά μεγάλο χρονικό διάστημα μέχρι να δούμε όλο αυτό το κλίμα να αλλάζει και να έχουμε επιστροφή ιδιωτικών καταθέσεων στις τράπεζες από εκείνες που μπήκαν σε σεντούκια, θυρίδες και στρώματα. Τα χρήματα που βγήκαν στο εξωτερικό θα αργήσουμε πολύ να τα δούμε.

Ο δεύτερος τρόπος που θα μπορούσε να δημιουργηθεί κάποια ρευστότητα στις τράπεζες, ώστε να μπορούν να χρηματοδοτήσουν επενδύσεις, μπορεί να είναι μέσα από έναν κατάλληλο χειρισμό των «κόκκινων» δανείων. Η ελληνική κυβέρνηση έπαιξε ένα φοβερό κατενάτσιο για να μην γίνει αυτό. Τελικά με την επιμονή της τρόικας έγινε αυτό, αλλά πιστεύω πως δεν θα το δούμε να δουλεύει ουσιαστικά πριν περάσει τουλάχιστον μια διετία. Το πλεονέκτημα που θα μπορούσε να έχει αυτό δεν θα είναι τόσο πολύ η πώληση των κακών δανείων, αλλά κυρίως το πολύ σημαντικό ποσοστό των στρατηγικών κακοπληρωτών που χρειάζεται να φοβηθούν για να αρχίσουν να ξαναπληρώνουν. Αυτό θα έχει ευεργετικές συνέπειες τόσο για το τραπεζικό σύστημα, όσο και για τη χρηματοδότηση της ίδιας της ελληνικής οικονομίας.

Οπότε, βραχυχρόνια αυτό που μένει είναι οι ξένες άμεσες επενδύσεις. Είναι ένας τομέας στον οποίο η Ελλάδα, ακόμη και όταν αναπτυσσόταν με υψηλούς ρυθμούς, ήταν πάντα ουραγός.

Τώρα όμως είναι κάτι παραπάνω από αναγκαίες. Τα αποτελέσματα που μπορούν να δώσουν θα είναι πάρα πολύ σημαντικά. Τόσο στο οικονομικό επίπεδο, όσο και στο επίπεδο της σηματοδότησης. Αλλά να σας ρωτήσω κάτι: Αν ήσαστε ένας ξένος επενδυτής ο οποίος μέχρι πρότινος άκουγε τον πρωθυπουργό να λέει ότι το πρόγραμμα που εφαρμόζει είναι η καταστροφή της χώρας –ευτυχώς σταμάτησε να το λέει–, αν ακούγατε διάφορους υπουργούς να κλαυθμηρίζουν σε οποιαδήποτε ιδιωτικοποίηση γίνεται στη χώρα, όταν βλέπετε ότι διαρκώς προσπαθούν να βάλουν προσκόμματα στην υλοποίηση συμφωνιών που έχουν ήδη υπογραφεί, εσείς θα πάτε να επενδύσετε σε αυτήν τη χώρα; Όσο γρηγορότερα μετατρέψουμε τη χώρα μας σε έναν προορισμό θελκτικό σε επενδύσεις, τόσο γρηγορότερα θα βγούμε από την κρίση.

Αυξήσεις φόρων, υψηλό ενεργειακό κόστος, δυσκολία χρηματοδότησης, από-επένδυση, μεταφορά τραπεζικών λογαριασμών στο εξωτερικό, capital controls, αποπληθωρισμός, μειούμενη εσωτερική κατανάλωση. Είναι τάσεις τις οποίες καλείται να πολεμήσει και να νικήσει η οικονομία για να ανακάμψει. Μπορεί η Ελλάδα να πείσει τους εγχώριους και ξένους επενδυτές πως είναι ένας καλός προορισμός για επενδύσεις;

Όταν θα ξεκινήσει η ανάκαμψη της οικονομίας, όλα αυτά τα πράγματα θα γυρίσουν ταυτόχρονα. Είναι ζήτημα εμπιστοσύνης πάνω από όλα. Γιατί παίρνει κάποιος τα χρήματά του από την Ελλάδα; Γιατί φοβάται για την ασφάλειά τους. Το κλειδί είναι η εμπιστοσύνη. Γι' αυτό και χρειαζόμαστε τις μεγάλες άμεσες ξένες επενδύσεις. Δεν είναι αυτές που θα μας βγάλουν από μόνες τους από την κρίση. Ο μεγάλος όγκος των επενδύσεων θα είναι εγχώριες. Αλλά οι ξένες επενδύσεις είναι αυτές που θα σηματοδοτήσουν την αλλαγή του κλίματος.

Έχει ανοίξει συνολικά μια ευρύτερη συζήτηση για περικοπές δημοσίων δαπανών, ακόμη και με μειώσεις μισθών ή του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων και διαφόρων οργανισμών του Δημοσίου που δεν θεωρούνται «παραγωγικοί». Υπάρχουν περιθώρια για μειώσεις κόστους στον δημόσιο τομέα ως ισοδύναμα στις συνεχείς αυξήσεις φόρων;

Τα περιθώρια μειώσεων στο Δημόσιο σε τομείς που να είναι εκτός μισθών και συντάξεων πιστεύω πως είναι μάλλον οριακά και συνεπώς δεν θα πρέπει να αναμένεται σημαντική εξοικονόμηση. Όχι ότι δεν μπορούν να γίνουν και να έχουν αποτελέσματα, υπάρχουν λ.χ. ακόμη οργανισμοί του Δημοσίου οι οποίοι μπορούν να κλείσουν χωρίς να έχουν σχεδόν καμία επίπτωση πάνω στην παραγωγική διαδικασία. Πράγματι, μπορεί να υπάρξει περαιτέρω αναδιάρθρωση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με συγχώνευση πανεπιστημίων και κυρίως ΤΕΙ. Πράγματι, μπορεί να γίνει κάτι αντίστοιχο και στη δευτεροβάθμια και πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Υπάρχουν περιθώρια να γίνουν κινήσεις με τα νοσοκομεία ή με τα στρατόπεδα. Αλλά δεν είναι αυτά τα οποία θα μας λύσουν το πρόβλημα. Από την άλλη μεριά, ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων έχει μειωθεί δραστικά στα χρόνια της κρίσης. Εδώ έχουμε το εξής πρόβλημα. Αντίθετα με ό,τι λέγεται στον δημόσιο διάλογο, δεν φαίνεται να είμαστε δραματικά διαφορετικά σε σχέση με την Ε.Ε., π.χ σε γιατρούς ανά εκατομμύριο πληθυσμού ή σε πανεπιστημιακούς ή δασκάλους ανά αριθμό μαθητών –το αντίθετο, μάλιστα. Εδώ το πρόβλημα είναι ο ανορθολογικός σχεδιασμός λειτουργίας του Δημοσίου. Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι έχει αρχίσει να γερνάει ο δημοσιοϋπαλληλικός πληθυσμός και αυτό έχει σημαντικές συνέπειες. Για παράδειγμα, στα πανεπιστήμια έχουν να προσληφθούν εδώ και πέντε χρόνια νέα μέλη καθηγητικού προσωπικού. Αργά ή γρήγορα αυτό πρέπει να αλλάξει. Ένα πανεπιστήμιο χωρίς καινούριο αίμα απλώς αργοπεθαίνει.
Αν δεν πάμε σε πολιτικές ανάπτυξης, θα βράζουμε στο ζουμί μας.

Κλείνουμε σχεδόν ένα χρόνο υπό καθεστώς περιορισμών στην ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων. Υπό ποιες προϋποθέσεις και σε τι χρονικό διάστημα θα βλέπατε άρση των capital controls;

Για να προβλέψουμε πότε θα αρθούν τα capital controls, πρέπει να καταλάβουμε γιατί επιβλήθηκαν. Επιβλήθηκαν όταν κόντεψε να εξαφανιστεί εντελώς η εμπιστοσύνη προς το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Άρα θα αρθούν όταν αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη. Δυστυχώς τόσο από τα οικονομικά, όσο και από άλλες επιστήμες, γνωρίζουμε ότι η έννοια της εμπιστοσύνης χτίζεται μακροχρόνια, αλλά μπορεί να καταστραφεί πάρα πολύ γρήγορα. Πολύ φοβάμαι ότι στην Ελλάδα έχει γίνει αυτό. Οπότε δεν συμμερίζομαι διάφορες απόψεις για άρση των περιορισμών στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα.

Το φθινόπωρο έχουμε μια πολύ δύσκολη δεύτερη αξιολόγηση, λόγω της υποχρέωσης να αναθεωρήσουμε το ευρύτερο πλαίσιο των εργασιακών, τον συνδικαλιστικό νόμο και τη νομοθεσία των ομαδικών απολύσεων. Υπάρχουν προτάσεις και για «συγχωνεύσεις» του 13ουκαι 14ου μισθού στις αποδοχές 12μήνου που επιδέχονται πολλών ερμηνειών. Θεωρείτε αναγκαίες αυτές τις μεταρρυθμίσεις; Φοβάστε ότι μπορούν να αποτελέσουν σταγόνα που θα ξεχειλίσει το ποτήρι στην κοινωνία και θα προκαλέσουν συγκρούσεις ή νέες καθυστερήσεις;

Από την αρχή του προγράμματος έχουν γίνει πάρα πολλές μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας, οι οποίες όντως έχουν ελαστικοποιήσει πάρα πολύ τις σχέσεις εκεί. Όμως το κυριότερο είναι ότι αυτή η τερατώδης ανεργία που έχουμε είναι τέτοια που οποιαδήποτε μέτρα κι αν πάρουμε αυτήν τη στιγμή δεν θα έχουν παρά ελάχιστα αποτελέσματα στον βραχυχρόνιο ορίζοντα. Όμως, ας μην γελιόμαστε, υπάρχει διεθνώς μια έντονα θετική σχέση ανάμεσα στον βαθμό προστασίας της εργασίας και στο ποσοστό ανεργίας. Πάρτε παράδειγμα την ίδια την Ελλάδα. Το 2007 είχε για 15 χρόνια τον υψηλότερο ρυθμό μεγέθυνσης στην Ευρωζώνη μετά την Ιρλανδία. Παρ' όλα αυτά ήμασταν πολύ υψηλότερα από τον μέσο όρο της ανεργίας και το κυριότερο ήμασταν οι πρωταθλητές στην Ευρώπη των 27, τόσο στην ανεργία των νέων, όσο και των γυναικών.

Σε ό,τι αφορά αυτό που λέτε για τον 13ο -14ο μισθό, όλες οι μελέτες που έχουμε λένε ότι τώρα πλέον η παραγωγικότητα συμβαδίζει με τους μισθούς. Οπότε αν γίνει κάτι τέτοιο και απλώς ενσωματωθούν στους 12 μισθούς, αυτό δεν θα έχει κανένα απολύτως αποτέλεσμα. Αν όμως επιχειρηθεί να γίνει περικοπή μισθολογικού κόστους, νομίζω αυτό δεν το χρειαζόμαστε. Αντίθετα, για τις ομαδικές απολύσεις ένα πράγμα που άκουγα όταν ήμουν πρόεδρος στο Συμβούλιο Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων και μου είχε κάνει εντύπωση ήταν πως οι επενδυτές με τους οποίους συζητούσαμε συνέκλιναν σε τρία πράγματα: το πρώτο ήταν ότι ήθελαν σταθερό φορολογικό καθεστώς. Το δεύτερο ότι ήθελαν πιο γρήγορη αδειοδότηση. Το τρίτο ήταν ότι όλοι επέμεναν στο ζήτημα των ομαδικών απολύσεων. Και αυτό που λέγανε ήταν ότι αν έχω έναν τομέα ο οποίος εξαρτάται πάρα πολύ από τη ζήτηση και δεν μπορώ να προσαρμόσω το εργατικό μου δυναμικό ανάλογα, τότε δεν θα προσλάβω κόσμο και θα κάνω τη δουλειά με το ελάχιστο δυνατό προσωπικό. Γιατί αν έχω προσλάβει πάρα πολλούς τους οποίους δεν μπορώ να απολύσω όταν μειωθεί η ζήτηση, θα γράψω ζημιές και εν τέλει να κινδυνεύσω να κλείσω. Κάποιες από τις χώρες τις οποίες θεωρούμε πρότυπα, όπως π.χ. τη Δανία ή τη Σουηδία, δεν έχουν καμία προστασία στις ομαδικές απολύσεις. Έχουν, όμως, κράτος πρόνοιας το οποίο δεν το αναλαμβάνουν οι επιχειρήσεις, αλλά συνολικά η κοινωνία μέσα από τη φορολόγηση. Παρέχουν αξιοπρεπή επιδόματα ανεργίας, δίνουν τη δυνατότητα επανεκπαίδευσης του προσωπικού κλπ. Εκεί πρέπει να στοχεύει μια σύγχρονη κοινωνία. Στην Ελλάδα κάνουμε κοινωνική πολιτική ρίχνοντας το βάρος στις επιχειρήσεις. Με αυτόν τον τρόπο σκοτώνουμε την αγελάδα που θα μας θρέψει. Οι επιχειρήσεις είναι φτιαγμένες για να κάνουν κέρδη. Η Πολιτεία έχει καθήκον να υποστηρίζει ένα σύγχρονο κράτος πρόνοιας. Στις συνθήκες κρίσης που βρισκόμαστε τώρα, πρέπει να δημιουργήσουμε ένα δίχτυ έσχατης ασφάλειας, όπως είναι το Ελάχιστο Εγγυημένο Εισόδημα, κάτι που το λέμε από την αρχή της κρίσης και δεν το κάνουμε και έχουμε φτάσει στο σημείο να μας την βγαίνουν από τα αριστερά το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Βέβαια, αυτό είναι μόνο ένα βήμα και πρέπει να γίνουν πολλά ακόμα στον τομέα της κοινωνικής πολιτικής.

Το ενδεχόμενο ενός Brexit ενόψει του δημοψηφίσματος στη Μεγάλη Βρετανία είναι κάτι που σας προβληματίζει σε σχέση με τη σταθερότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Προς ποια κατεύθυνση θα μπορούσε να επηρεάσει την Ελλάδα το ένα και το άλλο σενάριο;

Ο ρόλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά, από την ίδρυσή της ως τώρα, είναι θεαματικά θετικός. Εδραίωσε την ειρήνη, τη Δημοκρατία και –παρά τις τρέχουσες δυσκολίες– την ευημερία στη Γηραιά Ήπειρο. Μην ξεχνάμε ότι το ευρωπαϊκό project ήταν πάντα ένα project ελιτίστικο, δεν ήταν λαϊκό. Δεν είδαμε ποτέ κάποια διαδήλωση υπέρ του ευρώ ή της συνθήκης του Σένγκεν. Όμως οι άνθρωποι αγαπούν το ευρώ και τη την ελεύθερη κυκλοφορία που εξασφαλίζει η συνθήκη του Σένγκεν. Τους έδωσε μια σταθερότητα. Τα ελιτίστικα project, όμως, δουλεύουν για όσο διάστημα αποδίδουν. Και εκείνο που φαίνεται τον τελευταίο καιρό είναι ότι το ευρωπαϊκό project δεν αποδίδει. Θέλω να ελπίζω ότι το τελικό αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος θα είναι υπέρ της παραμονής της Μεγάλης Βρετανίας στην Ε.Ε. Ο μεγάλος κίνδυνος στην περίπτωση ενός Brexit θα είναι να αρχίσει να ξηλώνεται το πουλόβερ και αυτό να οδηγήσει σε διάλυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αν κοιτάξουμε μόνο τις οικονομικές επιπτώσεις, το Brexit θα έχει σοβαρότερες επιπτώσεις για τη Βρετανία και μικρότερες για την Ε.Ε. και την Ελλάδα. Από την άλλη μεριά, υπάρχει και μια άλλη άποψη που λέει ότι αν κάναμε την ίδια κουβέντα πριν 15-20 χρόνια, θα είχαμε στο ανάθεμα την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων. Καλώς ή κακώς, η Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων υπάρχει αυτήν τη στιγμή και πρακτικά εκφράζεται από τις χώρες του ευρώ που πηγαίνουν προς μια στενότερη ενοποίηση και οι υπόλοιπες χώρες που χρησιμοποιούν την Ένωση κυρίως σαν χώρο ελεύθερων συναλλαγών. Υπάρχει η άποψη που λέει ότι αν τυχόν συμβεί το Brexit, θα συγκλίνει ο πυρήνας της Ε.Ε. Το ερώτημα είναι ποιος θα είναι αυτός ο πυρήνας και για την Ελλάδα είναι θεμελιώδους σημασίας να ανήκει σε αυτόν τον πυρήνα. Για να πετύχει η νομισματική ένωση, απαιτείται κοινή δημοσιονομική πολιτική. Για να κάνεις κοινή δημοσιονομική πολιτική, χρειάζεται κοινός προϋπολογισμός. Για να το κάνεις αυτό, χρειάζεσαι πολιτική ένωση. Αυτήν τη στιγμή οι τάσεις σε όλες σχεδόν τις ευρωπαϊκές χώρες είναι φυγόκεντρες και όχι κεντρομόλες. Οπότε υπάρχει ένα πάρα πολύ δύσκολο πολιτικό πρόβλημα και πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι σε κάτι. Κανένας δεν πρόκειται να προχωρήσει δημοσιονομική ένωση χωρίς παραχωρήσεις στο πολιτικό επίπεδο. Δηλαδή η δημοσιονομική ενοποίηση προϋποθέτει και πολιτική ενοποίηση. Και εκεί νομίζω ότι το κλίμα στην Ευρώπη δεν είναι προς αυτήν την κατεύθυνση.

Πάντως έχουν συγκεντρωθεί πολλά γκρίζα σύννεφα στην Ευρώπη. Από τη μια στην οικονομία, όπου το ρολόι δείχνει να έχει τρελαθεί –το βλέπουμε στις πολιτικές ποσοτικής χαλάρωσης, στις τεράστιες οικονομικές ανισότητες μεταξύ των κρατών μελών, στις κεφαλαιαγορές. Από την άλλη στην πολιτική, όπου η λιτότητα αμφισβητείται, το ευρώ αμφισβητείται ή ίδια η οικονομική ένωση αμφισβητείται, ενώ την ίδια στιγμή φύονται παντού ακραία κινήματα και κερδίζουν έδαφος φασιστικές νοοτροπίες. Τι είδους εξελίξεις βλέπετε να έρχονται; Έχει χαθεί το ευρωπαϊκό όραμα;

Βλέπουμε κάποια πράγματα πολύ ενδιαφέροντα. Βλέπουμε λ.χ. στην Καταλονία να θέλουν να αποσχιστούν από την Ισπανία, αλλά να θέλουν να μείνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Βλέπουμε αντιστοίχως στο Βέλγιο ότι αν δεν βρισκόταν εκεί η πρωτεύουσα της Ευρώπης, μπορεί ήδη να είχε διασπαστεί σε δύο κομμάτια αλλά θέλουν να παραμείνουν στην Ε.Ε. Αντίστοιχα, ακόμη και στην περίπτωση του Brexit η Σκωτία λέει πως αν πρόκειται να βγει η Μεγάλη Βρετανία, θα κάνει δημοψήφισμα, γιατί θέλει να μείνει στην Ε.Ε. Δεν είναι εύκολο το πρόβλημα. Η καταστροφή του αιώνα που πέρασε ήταν η επικράτηση των ακραίων εθνικιστικών στοιχείων στα οποία αναφερθήκατε προηγουμένως. Θέλω να ελπίζω ότι αυτό που βιώνουμε είναι απόρροια των διαδοχικών κρίσεων που είχαμε στην Ευρώπη και όσο θα ηρεμούν τα πράγματα, τόσο θα περιορίζονται αυτές οι τάσεις. Είναι γεγονός πως η Ευρώπη δεν βρέθηκε ποτέ αντιμέτωπη με τόσες πολλές κρίσεις ταυτόχρονα. Είχαμε την κρίση του ευρώ, είχαμε την προσφυγική κρίση, τώρα την κρίση του Brexit, των σχέσεων μας με τη Ρωσία κλπ. Από την άλλη πλευρά, η ιστορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι μια ιστορία διαρκούς ενοποίησης μετά από κρίσεις. Μακάρι να είναι και αυτή μια τέτοια περίπτωση.

Η μεταναστευτική και προσφυγική κρίση είναι ένα φαινόμενο που, ενώ δεν το έχουμε δει ακόμη να ξεδιπλώνεται στην πραγματική του έκταση, εντούτοις η Ευρώπη δείχνει έναν πρωτοφανή φόβο και πλήρη απροθυμία να το αντιμετωπίσει εγκαίρως και από κοινού. Ποιες είναι οι προκλήσεις και ποιες οι λύσεις που βλέπετε;

Η Ευρώπη είναι μια γερασμένη Ήπειρος και αν θέλει να διατηρήσει ένα υψηλό βιοτικό επίπεδο, αργά ή γρήγορα χρειάζεται εργατικά χέρια, τα οποία, με βάση τις δημογραφικές τάσεις, δεν φαίνεται να μπορούν να δημιουργηθούν εσωτερικά. Άρα μπορούν να προέλθουν κυρίως από μετανάστευση. Η μετανάστευση δεν είναι ένα καινούριο φαινόμενο. Η παγκόσμια ιστορία είναι μια διαρκής ιστορία μεταναστεύσεων από τότε που εμφανίστηκαν τα πρώτα ανθρωποειδή. Το πρόβλημα το οποίο έχουμε είναι ότι δεν μπορούμε να ελέγξουμε τις μεταναστευτικές ροές επιλέγοντας αυστηρά τους ανθρώπους που θέλει η κάθε χώρα να περνούν τα σύνορά της. Θα αναστραφεί αυτή η τάση; Νομίζω πως όχι. Υπάρχουν δύο βασικές μεταβλητές οι οποίες έχουν αλλάξει σημαντικά σε σχέση με προηγούμενους αιώνες. Στον κόσμο μας πάντα υπήρχαν πλούσιοι και φτωχοί, αλλά εκείνο που δεν υπήρχε ήταν η πληροφόρηση. Υπήρχαν πολλοί φτωχοί που μπορεί να μην ήξεραν ότι υπάρχουν τόσο πλούσιοι άνθρωποι κάπου αλλού. Αυτό τώρα με τη διάδοση της τεχνολογίας το ξέρουν. Το δεύτερο είναι ότι το μεταφορικό κόστος έχει μειωθεί δραστικά σε σχέση με το τι ήταν παλαιότερα. Το πιο δύσκολο είναι να πετύχουμε τον στόχο οι μετανάστες που θα έρθουν στην Ευρώπη να μην αποκλειστούν και να μπορέσουν να ενσωματωθούν στην κοινωνία. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να επιβληθεί στην Ευρώπη μια βίαιη αλλαγή της κοινωνικής νόρμας στην οποία έχει μάθε να ζει και είναι αλήθεια πως ακόμη και οι πιο επιτυχημένες ευρωπαϊκές χώρες έχουν σκιές στον τομέα αυτό.

ID: Ο κ. Πάνος Τσακλόγλου είναι Καθηγητής στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, Ερευνητικός Εταίρος, Institute for the Study of Labor (IZA, Bonn) και μέλος της Αρχής Διασφάλισης Ποιότητας Ανώτατης Εκπαίδευσης (ΑΔΙΠ).