Daniel Gros: Τεράστιο το κόστος ενός Grexit για την Ελλάδα...

Κύριε Gros, μετά από έξι χρόνια ύφεσης η Ελλάδα παραμένει σε μνημόνιο και βρισκόμαστε προ των πυλών της εφαρμογής νέων και αυτόματων μέτρων λιτότητας; Πόσο μπορεί να συνεχιστεί αυτό;

Συνηθίζουμε να λέμε ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι τα μέτρα λιτότητας. Όμως το πραγματικό πρόβλημα της Ελλάδας είναι η έλλειψη ανάπτυξης που με τη σειρά της οφείλεται στην αδυναμία των εξαγωγών. Αυτό είναι το σημείο-κλειδί για το ελληνικό ζήτημα, οι εξαγωγές. Οι συνθήκες στις αγορές τον τελευταίο χρόνο ήταν ευνοϊκές και οι εξαγωγές θα έπρεπε να δεχτούν ώθηση. Όμως κάτι τέτοιο δεν φαίνεται να συμβαίνει στην Ελλάδα.

Και αυτό δεν έχει να κάνει με την πολιτική θέληση. Ανοίγεις τις αγορές, μειώνεις τους μισθούς και οι εξαγωγές πρέπει να αυξηθούν. Όμως το περίεργο με την Ελλάδα είναι ότι ενώ οι μισθοί μειώθηκαν και η εσωτερική αγορά κατέρρευσε, δεν είδαμε περισσότερες επιχειρήσεις να ασχολούνται με την ενίσχυση της εξαγωγικής δραστηριότητας.

Η ελληνική οικονομία βρίσκεται επίσης αντιμέτωπη με ένα υπέρογκο χρέος. Πως μπορεί να αλλάξει η γενικότερη εικόνα της οικονομίας;

Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο υφίσταται το υπερβολικό χρέος. Η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε στασιμότητα και το να μιλάμε μόνο για τη δημοσιονομική προσαρμογή δεν αλλάζει την εικόνα των εξαγωγών. Δεν έχω κάποια μαγική συνταγή για να αλλάξει η εικόνα αυτή. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι σε όλες τις χώρες που μπήκαν σε πρόγραμμα και υπήρχε υψηλό χρέος, ανεργία κλπ, μετά από λίγο καιρό η ενίσχυση των εξαγωγών έφερε αύξηση της απασχόλησης και των δημοσίων εσόδων. Για την Ελλάδα, λοιπόν, είναι δύσκολο να κάνεις πρόβλεψη γιατί αποτελεί μοναδική περίπτωση.

Μέχρι όμως να γίνουν κινήσεις για την ενίσχυση των εξαγωγών, πιστεύετε ότι ήρθε η ώρα για μία νέα γενναία μείωση του ελληνικού χρέους;

Πιστεύω ότι ακόμη και αν υπάρξει ελάφρυνση του χρέους δεν θα αλλάξουν πολλά σε ό,τι αφορά τη σημερινή κατάσταση γιατί η όποια λύση θα αφορά σε μελλοντικές πληρωμές, ή την επέκταση της περιόδου χάριτος. Για το σήμερα όμως δεν αλλάζει κάτι δραματικά.

Η συζήτηση για το χρέος έχει ουσία αλλά αναφορικά με το αν η Ελλάδα θα έχει τη δυνατότητα να καλύψει τις υποχρεώσεις της στο μέλλον. Γι’ αυτό το λόγο επιμένω ότι η συζήτηση που θα έπρεπε να γίνεται από όλες τις πλευρές είναι γιατί δεν ενισχύονται οι εξαγωγές. Με άλλα λόγια, να βρεθούν λύσεις για να υπάρξει σημαντική τόνωση των εξαγωγών.

Κάθε φορά που η συζήτηση για την ελληνική οικονομία καταλήγει σε αδιέξοδο, επανέρχονται οι «φωνές» που τάσσονται υπέρ της εξόδου της χώρας από το ευρώ. Μπορεί η Ελλάδα να βρει ένα καλύτερο μονοπάτι εκτός της Ευρωζώνης;

Συνήθως λένε ότι το να έχεις το δικό σου νόμισμα είναι χρήσιμο γιατί μπορείς να προβείς πιο γρήγορα σε υποτίμηση, όμως στην Ελλάδα οι μισθοί έχουν ήδη πέσει αρκετά. Κατά συνέπεια, θα έλεγα ότι η έξοδος από την Ευρωζώνη θα είχε πολύ μεγάλο κόστος και ελάχιστα οφέλη. Η Ελλάδα μπορεί να βρει το δρόμο προς την ευημερία, αρκεί να καταφέρει να αυξήσει τις εξαγωγές της.

Έχετε υποστηρίξει ότι οι φόβοι των κεντρικών τραπεζών και ιδιαίτερα της ΕΚΤ για τον αποπληθωρισμό είναι αδικαιολόγητοι. Γιατί πιστεύετε ότι υπάρχει τέτοια «εμμονή» με τον πληθωρισμό;

Η «εμμονή» κυρίως οφείλεται στο γεγονός ότι θέλουν να παραμείνουν προσηλωμένοι στην αποστολή τους, που είναι η σταθερότητα των τιμών. Αν αρχίσουν αντί για τον πληθωρισμό να παρακολουθούν τον δείκτη τιμών του ΑΕΠ, τότε φοβούνται ότι θα κατηγορηθούν πως ξεφεύγουν από την αρχική τους αποστολή.

Ναι αλλά ο πληθωρισμός παραμένει στάσιμος. Θα λάβει η ΕΚΤ ακραία μέτρα;

Κατά τη γνώμη μου, η εφαρμογή ακραίων μέτρων τύπου «helicopter money» δεν συγκεντρώνει πολλές πιθανότητες. Το θεωρώ απίθανο. Γιατί αν δείτε προσεχτικά τα οικονομικά στοιχεία της Ευρωζώνης, η κατάσταση δεν είναι τόσο τραγική. Η απασχόληση, για παράδειγμα, βρίσκεται σε επίπεδα προ κρίσης και η ανάπτυξη διαμορφώνεται κοντά στο 1,7% που δεν είναι τόσο κακό. Άρα, η Ευρωζώνη «θεραπεύεται», αργά αλλά θεραπεύεται. Δεν βλέπω, λοιπόν, το λόγο να ληφθούν επιπλέον αντισυμβατικά μέτρα, τη στιγμή που οι συνθήκες βελτιώνονται.

Πως μπορεί μία οικονομία σαν της Ευρωζώνης να επιτύχει μείωση της ανεργίας χωρίς σοβαρή ανάπτυξη;

Θα έλεγα ότι πρέπει να έχουμε υπομονή. Να αφήσουμε να συνεχιστεί η… διαδικασία επούλωσης. Δεν υπάρχει κάποια επείγουσα ανάγκη. Τα πράγματα προοδεύουν, πολύ αργά, αλλά προοδεύουν. Τώρα, γιατί στην ΕΚΤ λειτουργούν σαν να είναι έκτακτες οι συνθήκες; Διότι όπως είπα έχουν παγιδευτεί στην παρακολούθηση μίας μόνο μεταβλητής, του πληθωρισμού, τον οποίο δεν μπορούν να ενισχύσουν προς το 2%. Και είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει αυτό γιατί έχουν προσηλωθεί στην επίτευξη του ενός και μοναδικού αυτού στόχου, άρα είναι πάρα πολύ δύσκολο να δεχτούν την ήττα τους.

Η Ευρώπη έχει να αντιμετωπίσει και ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα, αυτό της προσφυγικής κρίσης; Εκτιμάτε ότι δοκιμάζεται η συνοχή της ένωσης;

Είναι σοβαρό πρόβλημα που πράγματι δοκιμάζει την συνοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πιστεύω ότι η πιο… οξεία φάση της κρίσης τελείωσε και πλέον το δύσκολο πρόβλημα σχετίζεται με τη δημιουργία νέων και καλύτερων μόνιμων δομών. Όπως η κρίση της Ευρωζώνης είχε ως αποτέλεσμα τη δημιουργία της τραπεζικής ένωσης, έτσι και τώρα πρέπει να φτιάξουμε έναν μηχανισμό κατάλληλης διανομής των προσφύγων. Δεν είναι μόνο οικονομικό το θέμα, είναι και πολιτικό. Δεν είμαι, ωστόσο, πολύ αισιόδοξος ότι θα βρεθεί άμεσα λύση. 

Είναι η Ιταλία ο νέος ασθενής της Ευρωζώνης;

Η Ιταλία είναι ασθενής εδώ και χρόνια, δεν έγινε τώρα. Η χώρα αντιμετωπίζει οικονομικά προβλήματα για χρόνια. Δεν νομίζω ότι αυτό που βιώνει σήμερα είναι μία τραπεζική κρίση, γιατί οι ιταλικές καταθέσεις είναι ισχυρές και οι Ιταλοί αποταμιευτές δεν μπορούν να φύγουν από τις ιταλικές τράπεζες. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι ναι το τραπεζικό τους σύστημα αντιμετωπίζει κάποια προβλήματα αλλά όχι συστημικής φύσης.

Μπορεί να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο των «κόκκινων» δανείων χωρίς βιώσιμη ανάπτυξη;

Η Ιταλία δεν είναι η Ευρωζώνη. Μπορεί να έχουμε κρίση στην Ιταλία και ταυτόχρονα μία υγιή Ευρωζώνη. Γιατί γενικότερα στην Ευρώπη το ποσοστό των μη εξυπηρετούμενων δανείων δεν είναι σε πολύ υψηλά επίπεδα. Κατά μέσο όρο πρόκειται για ένα αρκετά διαχειρίσιμο πρόβλημα. Είναι ένα δύσκολο πρόβλημα για την Ιταλία και αδύνατο για την Ελλάδα. Αλλά η Ιταλία και η Ελλάδα είναι μόνο δύο χώρες της ζώνης του ευρώ. Σημασία έχει τι συμβαίνει κατά μέσο όρο.

Είναι ενδιαφέρον που το πρόβλημα των NPLs το χαρακτηρίζετε αδύνατο για την Ελλάδα, μετά από τρεις γύρους ανακεφαλαιοποίησης για τις τράπεζες.

Οι ελληνικές τράπεζες μπορεί να είναι επαρκώς κεφαλαιοποιημένες όμως το ελληνικό δημόσιο έχασε δεκάδες δισεκατομμύρια για να την ανακεφαλαιοποίησή τους. Όταν μιλάμε για υψηλό χρέος, τότε πρέπει να δούμε ότι η ελληνική κυβέρνηση το τελευταίο που χρειαζόταν ήταν να αυξήσει το χρέος για την ενίσχυση των τραπεζών. Άρα αν είναι να πληρώσεις για να σωθούν οι τράπεζες, τότε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα κληθείς να σηκώσεις το βάρος.

Οι Ευρωπαίοι ηγέτες έχουν δείξει ότι προτιμούν να μεταθέτουν τις κρίσιμες αποφάσεις για αργότερα κάθε φορά που προκύπτει ένα σοβαρό θέμα που θέλει άμεση δράση. Για πόσο μπορεί η ένωση να λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο;

Αν δούμε την κρίση χρέους της Ευρωζώνης, μπορεί οι Ευρωπαίοι να καθυστερούσαν στη λήψη αποφάσεων αλλά οι περισσότερες χώρες βγήκαν από την κρίση ενώ δημιουργήθηκε και η τραπεζική ένωση. Μπορεί να μην έγιναν όλα τέλεια, αλλά υπήρξε πρόοδος. Ναι, η διαδικασία πήρε πολύ χρόνο και υπήρξαν καθυστερήσεις όμως δεν μπορούμε να σταθούμε μόνο σε αυτό καθώς επιτεύχθηκαν αρκετά πράγματα.

Σε επίπεδο προσαρμογής, η Ελλάδα αποτελεί ξεχωριστή περίπτωση. Όλες οι υπόλοιπες χώρες βγήκαν από το πρόγραμμα και είναι λίγο έως πολύ σε καλύτερη κατάσταση. Κατά συνέπεια, νομίζω ότι είναι λάθος να κατηγορεί κανείς την Ευρωζώνη ότι απλά μεταθέτει τις αποφάσεις για το μέλλον και δεν κάνει τίποτα.

Ακόμη και σε ό,τι αφορά την προσφυγική κρίση, αν και δεν είμαι πολύ αισιόδοξος, σημειώνονται καθυστερήσεις στη λήψη αποφάσεων όμως δεν είναι ότι δεν θα γίνει τίποτα. Συμπερασματικά, βλέπω ότι η Ευρωζώνη πάντα αντιδρά με αργά βήματα, αλλά ειδικά στο τέλος της κρίσης του ευρώ δεν αντέδρασε άσχημα, ενώ για την προσφυγική κρίση μένουν πολλά να γίνουν.

Είστε αισιόδοξος για την συνοχή της ένωσης;

Θα έλεγα ούτε αισιόδοξος, ούτε απαισιόδοξος, αλλά ρεαλιστής. Δεν μπορώ να πω ότι «βλέπω» το τέλος της Ευρωζώνης. Περισσότερο πιστεύω ότι θα γίνονται κινήσεις  που δεν θα είναι ιδιαίτερα συντεταγμένες, κάτι που για την οικονομική κρίση δεν είναι πολύ κακό, είναι όμως κακό για την προσφυγική κρίση. Με άλλα λόγια, σε ό,τι αφορά την οικονομική κρίση βλέπω το ποτήρι παραπάνω από μισογεμάτο, ενώ σε ό,τι αφορά την προσφυγική κρίση το βλέπω μισοάδειο.

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη από το Liberal.gr