Χρειαζόμαστε Συνταγματικό Δικαστήριο...

Ο  τέως γενικός επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης, Λέανδρος Ρακιντζής μιλάει αποκλειστικά στο Liberal και στον Ανδρέα Ζαμπούκα.

Αναφέρεται στα δύσκολα χρόνια που πέρασαν στην υπηρεσία του και  στις παθογένειες της Δικαιοσύνης.

Ακόμα, προτείνει την ίδρυση Συνταγματικού Δικαστηρίου και καταγράφει τις προτάσεις του για το πολιτικό σύστημα όπως και τις προθέσεις του για μία πιθανή ενασχόλησή του με την πολιτική.

Κύριε Ρακιντζή, πώς πέρασαν αυτά τα δώδεκα χρόνια; Ήρθε η ώρα της αποχώρησης από έναν θεσμό  που σας έδωσε την ευκαιρία να σας μάθουν όλοι οι Έλληνες!


Το καλοκαίρι του 2004,ούτε που ήξερα πως υπάρχει τέτοια Αρχή. Λόγω εκλογών έπρεπε να αντικατασταθεί ο κ. Δαφέρμος. Εγώ είχα προοπτική σ’ ένα χρόνο να συνταξιοδοτηθώ όταν μου είπαν «να πας εκεί για τα επόμενα πέντε χρόνια». Δεν είναι πως δεν δούλευε η υπηρεσία όταν ήρθα, είναι που δεν υπήρχε συντονισμός. Ευτυχώς ήταν ο Προκόπης Παυλόπουλος τότε υπουργός και καταλάβαινε τι ζητούσα. Αρχίσαμε να βγάζουμε τους νόμους για την υπηρεσία μου, είχαμε εξαιρετική συνεργασία. Πέρασαν πολλοί υπουργοί επί των ημερών μου και σας διαβεβαιώνω πως δεν καταλάβαιναν όλοι. Το 2012, επί Δημήτρη Ρέππα έγινε προσπάθεια να μου αφαιρέσουν τη δυνατότητα ένστασης κατά πειθαρχικών συμβουλίων, γιατί αυτό έθιγε τους συνδικαλιστές. Έβαλα τις φωνές στον Ρέππα, και τις ξαναπήρα πίσω. Και το 2013, ο συμφοιτητής μου Αντώνης Ρουπακιώτης τα άκουσε καλά, γιατί πήγε το γρηγορόσημο να ξεγλιστρήσει από τον ποινικό αδίκημα. Και βέβαια, πέρασε και ο Αντώνης Μανιτάκης, που επιχείρησε να καταργήσει τη θέση του επιθεωρητή διά της συγχωνεύσεως. Σ΄αυτή την περίπτωση με βοήθησε η αναγνωρισιμότητά μου γιατί η υπόθεση βγήκε στα ΜΜΕ και η μάχη κερδήθηκε με παράδοξο τρόπο!

Στα  χρόνια της θητείας μου, οι καταγγελίες από απλούς ανθρώπους εικοσαπλασιάστηκαν. Η συνεργασία του κόσμου ήταν το κλειδί. Άλλοι άνθρωποι σε υψηλές θέσεις φοβούνται τι θα σκεφτεί ο κόσμος και κλειδώνονται. Εγώ ανοίχτηκα στον Τύπο, στα media. Πίστευα πως θα με βοηθήσουν στο έργο μου. Και έτσι έγινε. Ειδικά στην επαρχία, υπήρχε ομερτά. Δεν κατήγγελλε κανείς κανέναν, φοβούνταν οι άνθρωποι τον χωροφύλακα. Εκεί κάτι άλλαξε.

Κοιτάξτε να δείτε, πέρα από τις δύσκολες φάσεις τις οποίες πέρασα, μου δόθηκε η ευκαιρία να παλέψω για έναν πολύ σημαντικό θεσμό και να δείξω σε όλους ότι ο δημόσιος λειτουργός δεν έχει το δικαίωμα να εφησυχάζει και να αποδέχεται την παθογένεια. Χρέος του είναι να παλεύει συνεχώς με το «τέρας» του Δημοσίου και να μην απογοητεύεται από τις αντιξοότητες. Ελπίζω ότι άφησα πίσω μου μια σημαντική παρακαταθήκη  για τους επόμενους.

Συμμερίζεστε την άποψη ότι οι αποκαλύψεις για την παραβατικότητα, διαμορφώνουν καμιά φορά μία ιδιότυπη «δραματουργία» η οποία εκτονώνει τα ένστικτα της κοινής γνώμης αλλά το πρόβλημα παραμένει το ίδιο;

Μπορεί να συμβαίνει κι αυτό. Σε άλλες εποχές οι άνθρωποι μαζεύονταν στις πλατείες και για να αισθανθούν ικανοποίηση έκαιγαν το ομοίωμα του Ιούδα. Αυτό πέρασε σιγά σιγά στο υποσυνείδητο και κάποτε φτάσαμε και στις δημόσιες δίκες. Ίσως όλοι θέλουμε να είμαστε θεατές του στιγματισμού ενός παραβάτη. Ακόμα και στους πιο πολιτισμένους, η αποκάλυψη του εγκλήματος του άλλου συνιστά αυτόματα μία αυτοκάθαρση για την δική μας περίπτωση ή ακόμα και  ένα καλό άλλοθι για δικές μας παρατυπίες.

Από την άλλη όμως, σαφώς πρέπει να γίνονται οι καταγγελίες γιατί ο κόσμος ξυπνάει και μπαίνει στην διαδικασία να αναζητήσει ευθύνες. Το ότι δεν υπάρχει συνέχεια οφείλεται σε κενά του συστήματος αλλά κυρίως της Δικαιοσύνης. Παλαιότερα, ο εισαγγελέας δήλωνε ότι δεν έχει κονδύλια για να αγοράζει εφημερίδες κι έτσι δεν μπορούσε να πληροφορηθεί τις αποκαλύψεις του Τύπου. Κι έτσι αποφασίστηκε να διατεθούν τα κονδύλια. Σήμερα βέβαια πολλαπλάσια κονδύλια στηρίζουν τις εφημερίδες και όχι τους εισαγγελείς… Όσον αφορά τώρα, κάποιον δημόσιο λειτουργό, μην περιμένετε να επηρεαστεί  μόνο από τις αποκαλύψεις για να διορθωθεί. Χρειάζεται χρόνος και επιμονή. Έχετε δει στα έργα γουέστερν πως οι καουμπόηδες προσπαθούν να συμμαζέψουν το κοπάδι που πανικόβλητο τρέχει προς το γκρεμό; Ε λοιπόν, οι ελεγκτικοί μηχανισμοί αυτό κάνουν: λίγο με την απειλή της τιμωρίας, λίγο με το παράδειγμα, λίγο με την νουθεσία προσπαθούν  να βάλουν σε τάξη τα πράγματα.

Ποιος έχει μεγαλύτερη ευθύνη που η διαφθορά είναι το «εθνικό σπορ» των Ελλήνων; Το πολιτικό σύστημα ή η Δικαιοσύνη;

H Δικαιοσύνη έχει μια αυτοτέλεια από το Σύνταγμα και αυτοδιοίκηση. Αλλά και οι πολιτικοί επιμένουν να εμπλέκονται με τον δικό τους τρόπο. Για παράδειγμα, σε τελεσίδικες αποφάσεις, βγαίνει μετά ένας νόμος και παραγράφει τα αδικήματα. Επομένως όλα βρίσκονται στον αέρα. Στην τοπική αυτοδιοίκηση είχαμε  βγάλει πορίσματα που έκαιγαν τους δημάρχους και πολλούς άλλους για την εγκληματική τους δράση. Αμέσως έβγαινε ένας νόμος που έκρινε τις παράτυπες δαπάνες νόμιμες. Έρχονταν λοιπόν η παραγραφή ή η αμνήστευση των ποινικών αδικημάτων των αιρετών. Το άρθρο 36 εν τω μεταξύ, λέει ότι δεν μπορείς να δώσεις αμνηστία παρά μόνο σε πολιτικά αδικήματα. Έτσι, πολλές υποθέσεις μπήκαν στο αρχείο, εξαιτίας της παρέμβασης των πολιτικών.

Το τεράστιο «έγκλημα» της Δικαιοσύνης είναι οι αναβολές. Σε πολύ σοβαρές υποθέσεις γίνονται αναβολές και πέραν του ότι η καθυστέρηση είναι εξοργιστική για την απονομή δικαιοσύνης, αλλάζει και ο δικαστής που εκδικάζει την υπόθεση. Στους Αγγλοσάξονες οι δίκες δεν αναβάλλονται, διακόπτονται! Ο ίδιος δικαστής θα δικάσει την υπόθεση και αργότερα. Σύμφωνα με το Σύνταγμα, «ουδείς στερείται του φυσικού του δικαστή». Ποιος είναι ο «φυσικός δικαστής»; Είναι αυτός που «επιλαμβάνεται το πρώτον της υποθέσεως». Με τις συνεχείς αναβολές έχουμε σχεδόν «επιλογή» δικαστή από τους εμπλεκόμενους. Η πρότασή μου ήταν πάντα η διακοπή και όχι η αναβολή των δικών. Χρειάζεται απλά ένας σωστός προγραμματισμός και τώρα με την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, μας δίνεται η δυνατότητα για ταχύτερες διαδικασίες.

Θα πρέπει επίσης, να τροποποιηθεί η ποινική δικονομία. Οπωσδήποτε και ο συνδικαλισμός στο χώρο των δικαστών, είναι ένα θέμα που δεν συνάδει κάποιες φορές με το κύρος του θεσμού και των προσώπων που τον υπηρετούν. Εκτός των άλλων, είναι και τα συμφέροντα των δικηγόρων. Θέλουν να σταματάει η δίκη στις 15.00. Μέσα σε 4 ή 5 γόνιμες ώρες, καμιά σοβαρή δίκη δεν μπορεί να ολοκληρωθεί.

Αλήθεια κ. Ρακιντζή, τι είναι αυτό που κάνει πολλούς ανθρώπους να μην αντιλαμβάνονται το χρέος που έχουν απέναντι στον θεσμό που καλούνται να υπηρετήσουν;

Θυμήθηκα τώρα την εξής περίπτωση: Μια φορά, ας πούμε, ήταν ένας υπουργός Συγκοινωνιών – του οποίου βέβαια δεν θα σας πω το όνομά του. Και διαπίστωσα πως έδωσε τρεις άδειες βυτιοφόρων αυτοκινήτων σε μια εταιρεία, και στο χαρτί έγραψε πως το κάνει για «ανθρωπιστικούς λόγους»! Τελικά ανακαλύψαμε πως η γραμματέας του την είχε κάνει τη δουλειά. Αλλιώς δεν μπορούσε να δικαιολογήσει τις άδειες, και αφού μόνο αυτό είχε δικαίωμα να γράψει ο υπουργός, επικαλέστηκε λόγους ανθρωπισμού για τα βυτία. Να γελάει ο κόσμος δηλαδή. Θυμάμαι κι έναν άλλον απίστευτο. Ήταν διευθυντής σε μια υγειονομική υπηρεσία στην επαρχία. Έβγαλε, λοιπόν, βεβαίωση για τον εαυτό του και την υπέγραψε ο ίδιος πως έχει 80% αναπηρία. Απλά, για να πάρει ένα φθηνό αναπηρικό αυτοκίνητο!

To χρέος προς τον θεσμό είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα που κάποτε πρέπει να απασχολήσει την πολιτεία. Στην Αθηναϊκή Δημοκρατία, είχε ληφθεί μέριμνα για τα κριτήρια που επιλέγονταν οι πολίτες για τα δημόσια αξιώματα. Η Βρετανική Αυτοκρατορία κατέκτησε όλον τον κόσμο επειδή οι αστοί οι οποίοι είχαν λύσει τα οικονομικά τους προβλήματα ανακατεύτηκαν με την πολιτική και ανέλαβαν θέσεις διοίκησης. Κύριε Ζαμπούκα, χρειαζόμαστε του αρίστους όπου κι αν βρίσκονται! Απαλλαγμένους από τα βάρη των ταπεινών ενστίκτων, της ελλιπούς καλλιέργειας και της αναποτελεσματικότητας. Χρειαζόμαστε ανθρώπους που θα θεωρούν «τιμητική διάκριση» το αξίωμά τους και όχι έπαθλο κοινωνικής καταξίωσης, πλουτισμού ή μέσο προσωπικής ανέλιξης. Ειδικά, η δική μας δημοκρατία που έχει υποστεί τα πάνδεινα από τον λαϊκισμό, θα πρέπει να αναζητήσει κάποια στιγμή, του αρίστους και να τους πείσει να ασχοληθούν με το κράτος και την δημόσια ζωή. Να τους δώσει τα αξιώματα που δικαιούνται και να τους προτείνει ως πρότυπα και για τους υπόλοιπους. Μπορεί να ακούγεται κάπως αριστοκρατικό αλλά στην ουσία είναι μόνο, αξιοκρατικά δημοκρατικό!

Ποια είναι η άποψή σας για τη σχέση κράτους δικαίου και επιχειρηματικότητας; Πόσο ευθύνεται η μη  απόδοση  δικαιοσύνης στην αδυναμία  της χώρας να αναπτυχθεί οικονομικά;

Πολύ συχνά αναφέρομαι στην «ασφάλεια δικαίου». Τι είναι η «ασφάλεια δικαίου»; Ένας που κάνει μια επιχείρηση πρέπει να γνωρίζει σε τι νομικό καθεστώς θα κινηθεί για οτιδήποτε προκύψει. Αν για παράδειγμα ξεκινήσει  μια δίκη να ξέρει πότε θα τελειώσει και πότε επίσης θα έχει στα χέρια του την οποιαδήποτε απόφαση εκκρεμεί στο ΣτΕ. Η επιχειρηματικότητα έχει ανάγκη από ένα πάγιο νομικό καθεστώς με συνταγματικές εγγυήσεις. Στην δεκαετία του ’60 με ’70, η Ελλάδα είχε μια οικονομική ανόρθωση από τον 2767 νόμο που προέβλεπε σταθερότητα. Έτσι εμπεδώθηκε η  εμπιστοσύνη στις επενδύσεις που απέφερε και τεράστια βιομηχανική αύξηση.

Έχετε αναφερθεί κατά καιρούς, στην αναγκαιότητα ιδιωτικοποίησης φορέων του δημοσίου, προτείνοντας το κράτος να κρατήσει μόνο τον έλεγχο της κυριαρχίας.

Κοιτάξτε, το κράτος δεν μπορεί να κάνει τον ταχυδρόμο, τον μεταφορέα, τον έμπορο. Πρέπει να κρατήσει το «imperium» στην δημόσια ασφάλεια, στην Δικαιοσύνη, στην εξωτερική πολιτική και την εθνική άμυνα. Όλα τα άλλα μπορούν να ιδιωτικοποιηθούν. Δυστυχώς, το κράτος συνεχίζει να ασκεί διάφορες δραστηριότητες, προσπαθώντας να κρατήσει  τον έλεγχο για τους δικούς του ανθρώπους. Δημιούργησε εν τω μεταξύ, μία σωρεία νομικών προσώπων με την μορφή των ΔΕΚΟ, τα οποία είναι ελλειμματικά, εις βάρος του ελληνικού λαού. Θυμάμαι τις προσλήψεις στο μετρό το 2009. Που προσέλαβαν οδηγούς υποτίθεται, και ο ένας ήταν μάγειρας, ο άλλος μουσικός, ο τρίτος κάτι άλλο. Και κανένας δεν ήταν οδηγός!

Σε κάθε πόρισμα που έχουμε εκδώσει βρίσκει κανείς απίστευτες περιπτώσεις που αποδεικνύουν την εγκληματική διάθεση όλων όσων επιμένουν να συντηρούν το κράτος παντού. Και όσοι φορείς μπορεί να έκλεισαν, φόρτωσαν με μεγάλα χρέη το Δημόσιο και τα πληρώνουμε ακόμα. Πιστέψτε με, είμαι ο καταλληλότερος άνθρωπος  που μπορεί να μιλάει για ιδιωτικοποιήσεις, επειδή ξέρω καλά ότι το κράτος είναι ο χειρότερος επιχειρηματίας!

Ο νόμος Βερναρδάκη αποσύνδεσε την αξιολόγηση από την μισθολογική εξέλιξη. Αυτό είναι "νόμιμο και ηθικό"; Είναι κίνητρο παραγωγικότητας;

Η θέση του δημοσίου υπαλλήλου θα πρέπει να συνδέεται ασφαλώς και με τον μισθό. Κάθε άνθρωπος χρειάζεται κίνητρα για να δημιουργεί και να παράγει έργο. Θα πρέπει να υπάρχει και μία κλιμάκωση στην αποδοτικότητα και στην αποτελεσματικότητα. Αυτή η «ρομαντική» αντίληψη του δημοσίου λειτουργού ο οποίος δεν πρέπει να θυμώνει με την αναξιοκρατία στην υπηρεσία του, είναι που συμβάλλει με μεγάλα ποσοστά στην διαφθορά και στην παραβατικότητα.

Υπάρχει μία εκπληκτική σε προσόντα νέα γενιά τριαντάρηδων που με τις σημερινές συνθήκες, δεν πρόκειται ποτέ το Δημόσιο να ζητήσει τις υπηρεσίες τους. Μήπως πρέπει να μας απασχολήσει κάποτε πολύ σοβαρά η άρση της μονιμότητας ώστε να ανοίξουν νέες θέσεις για ικανούς ανθρώπους που μένουν στα αζήτητα;

Η μονιμότητα προβλέπεται από το Σύνταγμα. Ο «γενναίος» που θα βρεθεί να παλέψει για την άρση της θα υπογράφει ταυτόχρονα και την πολιτική του αυτοκτονία. Θα είναι «γενναίος» αλλά όχι τόσο έξυπνος. Γιατί σπανίως βλέπεις ανθρώπους που επιθυμούν την αυτοκαταστροφή τους. Προσέξτε κάτι. Όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι έχουν άριστες εκθέσεις από τους προϊσταμένους τους. Το είχαν και οι δικαστές αυτό. Ο Μητσοτάκης προσπάθησε να βάλει ένα σύστημα με ποσοστώσεις αλλά δεν γίνεται τίποτα χωρίς σοβαρή αξιολόγηση. Πρέπει να μετράμε το αποτέλεσμα. Δεν νομίζω ότι έχουμε ελπίδες για άρση της μονιμότητας. Μόνο αξιολόγηση με σωστή επιλογή προϊσταμένων και ένα σύστημα που θα τους υποχρεώνει να κάνουν σωστές εκθέσεις για τους υπαλλήλους τους.

Ας είμαστε ρεαλιστές. Για άρση της μονιμότητας χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση που γίνεται σε δύο φάσεις. Όποιος την ξεκινήσει, στις επόμενες εκλογές δεν πρόκειται να εκλεγεί, με ένα εκατομμύριο δημοσίους υπαλλήλους και μαζί με τις οικογένειές τους, κοντά στα δύο εκατομμύρια! Είναι κρίμα για τη νέα γενιά αλλά το Δημόσιο δεν είναι μάλλον γι αυτούς.

Θεωρείτε ότι χρειαζόμαστε Συνταγματικό Δικαστήριο; Πόσο σημαντικό είναι για την λειτουργία ενός κράτους δικαίου;

Το ΣΔ χρειάζεται διότι ο διάχυτος έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων δημιουργεί διάφορα παρατράγουδα. Κάθε ειρηνοδίκης μπορεί να κηρύξει μια διάταξη αντισυνταγματική και να πάρει μετά ο δικηγόρος και να κουνάει αυτή την απόφαση του ειρηνοδικείου και να υποστηρίζει ότι θριάμβευσε, ενώ υπάρχουν αντίθετες αποφάσεις του ΣτΕ. Το ΣΔ θα ασκούσε προληπτικό έλεγχο και θα αποφεύγονταν φαινόμενα υποκειμενικής ερμηνείας των νόμων και του Συντάγματος. Θα επρόκειτο για μια τεράστια τομή στην ελληνική Δικαιοσύνη. Θα πρέπει όμως να βρούμε έναν αξιοκρατικό τρόπο εκλογής αυτών των προσώπων τα οποία θα έχουν ανώτερη εξουσία και από τον πρωθυπουργό. Είναι δύσκολη η επιλογή γιατί αν τα διορίσουμε με κομματικά κριτήρια, είναι καλύτερα να μην  ιδρύσουμε ποτέ ΣΔ. Στις ΗΠΑ έχουν τόσο μεγάλο κύρος τα εννέα μέλη του ΣΔ που είναι ισχυρότερα και από τον Ομπάμα. Ίσως η επιλογή της Γερουσίας θα ήταν επίσης μία σημαντική εξέλιξη.

Ποια είναι η γνώμη σας για το πολιτικό σύστημα; Θα μπορούσατε να ασχοληθείτε με την πολιτική;

Εάν δεχτώ μια σοβαρή πρόταση είμαι πρόθυμος να την συζητήσω. Το πρόβλημα ξεκινάει από το εκλογικό σύστημα. Προσωπικά, είμαι υπέρ των μονοεδρικών περιφερειών γιατί εκεί ξέρεις τον βουλευτή σου. Για παράδειγμα στην Β΄Αθήνας κανείς ψηφοφόρος δεν ξέρει τον βουλευτή που ψήφισε παρά μόνο από την τηλεόραση. Και άλλα πολλά παράδοξα έχουν οι εκλογικοί νόμοι που περιορίζουν την δημοκρατική εκλογή και στερούν από τους νέους και ικανούς ανθρώπους το δικαίωμα να ασχοληθούν με την πολιτική.  Από κει και πέρα, για το πολιτικό σύστημα, θα σας απαντήσω με μια φράση όχι δική μου αλλά του Ροϊδη: «Όλα τα κράτη έχουν συνήθως δύο Βουλές, την άνω και την κάτω. Εμείς έχουμε μία Βουλή, την ανωκάτω!».